为“秋雨之福教会”被取缔一案答自由亚洲电台问

自：我们得知你的教会，发出了一份向本地和华人基督徒的代祷信。提到成都的民政部门宣布取缔“秋雨之福教会”。请你先介绍一下你的教会的情况。 王：最初在05年4月，我家里开始两三个基督徒的聚会。后来到20来人，就坐不下了。换到其他一些信徒家里。大概07年，我们开始租一套住宅来聚会。到了40多人，也有些坐不下。所以从08年8月，我们就在办公楼里租了几间办公室，作为聚会场所。目前我们固定的会友是61人，参加礼拜天聚会的有100人。 中国宪法中写有“宗教信仰自由”，我们也知道目前，对亲友为主的基督徒家庭聚会，也有所放松，不要求登记。我们也知道政府对家庭教会的立场，有一个漫长的调整过程。但基督徒有一个最基本的信仰自由，是不能退却的底线，就是他们要在一起按着基督教的信仰，敬拜上帝。他们需要有一个地方，不经过政府对信仰内容的审查，而可以聚会。 教会经历几年的发展，在今年上半年，我们预备有一个会友大会，教会的全体成员一起投票，来确认我们称之为的“长老”和“执事”，就是主要在教会服务的人。昨天下午，是我们预定的这个会友大会。昨天也是礼拜天，基督徒有主日聚会。但是从今年6月4日的前几天开始，我们的聚会一直受到成都政府部门的持续打压。 自：你们的信中也提到64前后，政府打压家庭教会的情况。昨天又有民政局出面，宣布“取缔”你们教会，请你讲讲具体的过程好吗。 王：今年是六四20周年，政权建立60周年，对政府来说是很敏感的。敏感的意思，就是掌权的人心里害怕。我以个人名义，参与了一份许多华人牧师和基督徒签名的、对六四20周年的一份宣告。可能我被视为这份基督徒宣言的主要起草者。6月4日前后，街道办以消防整改的名义，给我们的房东施加压力。同时警察也全天候跟踪我。所以我们主动暂停了那几天的教会活动，为了避免与政府的紧张或冲突。像我们每年6月4日都有为国家的祷告会。这也很荒诞，令人悲哀，基督徒想为国家祷告，国家却不答应。还有电影会啊，我们都暂停了，或者放在家庭里。 <IMG alt="" src="http://chinainperspective.com/EditorData/Photo/2009/Jun/6252009wy2.jpg" border=0></IMG> 从6月7日开始，那天是礼拜天。街道办的“综合治理办公室”，来打断我们的聚会。说消防不合格，我们要求他们出具了一个消防整改的书面通知书。我们觉得这是好事，帮助我们提高消防意识。也按着要求做了消防调整，主动去街道办作了汇报。但政府并没有回应我们，也没有再来检查，没有告诉我们到底还有哪些地方不合格，或者按着目前的消防条件，这里能容纳的人数限制到底是多少。到6月14日，又是一个礼拜天。他们就强行拦阻我们的信徒，进入大楼参加聚会。我们打了110报警，因为这是很严重的违法行政行为，100多个成都市民，他们基本的人身自由被侵犯了。对他们来说，他们首先是基督徒。但对政府来说，他们首先是一个公民。但警察没有干预。所以我们退出办公室，到河边的空地去聚会。 从行为上，我们作为基督徒，会顺服政府的行为，哪怕他们是违法的。我们一定会提出意见，按着法律程序表达抗议。但在法律程序没有穷尽之前，我们依然尊重政府的决定，避免一切的冲突。 但昨天（6月21日）的情况特别严重了，从早上开始，政府就穷追不舍地拦阻我们聚会。首先是由联防治保人员，其实他们不是警察，也不出示证件，强行拦阻信徒上楼。当然还有汪家拐街道办的副书记王英才，这几天都是由他出面，非法拦阻我们。我们连续两次给110报警，无法得到解决，还是顺服，行为上克制。转移到一个附近的茶馆聚会。对政府来说，这就是100个公民要喝茶，还有什么理由禁止呢。但他们还是不容许，警车和执法人员很快就来了，他们不直接找我们，因为你找不到法律依据，就威胁老板，最后我们不能让老板太为难，就再次离开了，又去了河边聚会。 到了中午，我们要上我们的办公楼，他们仍然强行拦阻，他们知道我们下午还有一个会友大会，有一个教会会友的投票。那天我们报了三次警，他们三次都来了，来了后知道是政府执法，对我们也很客气，就是让我们在报警单上签了字，看了下情况就走了。中午那一次，他们还帮了我们一点忙，我们对拦阻的治保人员说，那是我们的办公室，我们不上去聚会，只是一两个人上去拿东西，但他们一个人都不准上去。110过来后，我们说实在不行的话，你们警察陪我们上去拿东西。在这种情况下，110与联防治保人员协商之后，准许一个人上去拿了东西。 下午我们去了一家酒店的会议室，事先租下的地方。开会半个小时后，成都市青羊区民政局的执法人员，还有一些可能是警察，没有出示证件的，就打断了我们，向我们宣读了一份“行政处罚通知书”。这个名称就是不合法的。行政法上从来没有一个叫作“行政处罚通知书”的，而且通知书是发给“秋雨之福教会”的。我一看标题就乐了，知道官司有得打。时代在变化，民政局的法律水平，竟然低于家庭教会的传道人。他们根据国务院《社会团体登记管理办法》35条，宣布我们是未经登记的社会团体，予以取缔，没收非法财产。 <IMG alt="" src="http://chinainperspective.com/EditorData/Photo/2009/Jun/6252009wy3.jpg" border=0></IMG> 我们拿到这个通知后，本来准备继续到河边去，完成投票，但是这时候，酒店外面已至少不下一百的警察，便衣，甚至防暴警察，防暴车也在附近。我们为避免冲突，就决定推迟这个会友大会，解散了。我觉得很有意思的一点，去年发生过国务院民政部出面取缔一个“家庭教会联合会”的案子，但那不是一间地方教会。由民政部门宣布取缔一间家庭教会，在我们了解里，大概是第一次。看起来好像比以前更严重，因为以前是每一次来骚扰你，每次都是非法宗教活动，但下一次你又聚会，下一次他又来骚扰。但这一次既不是公安出面，也不是宗教局出面，表面上看来，这件事跟宗教没有关系，只是用《社团登记条例》，实际上是政府把家庭教会的问题，主动和结社自由的问题联在一起了。是说你是未经登记的，至于你是宗教团体还是非宗教团体，通知书里并没有涉及。 但我又很担心，就是民政部门，将成为继公安和宗教局之后，第三个打压家庭教会的主要执法部门。这种民政部门对一间具体的家庭教会作出责令取缔的决定，会不会在将来成为包括其他城市打压家庭教会的一种新的做法呢。所以我们这封代祷信呢，是写给基督徒，希望他们能为我们祷告，帮助我们来面对这个事情，也关注这个新的趋势。同时我也希望这件事能够引起一切有良知的知识分子，就是关注中国人权和自由状况的人，对“宗教信仰自由”这个议题能有进一步的关注和了解。 <IMG alt="" src="http://chinainperspective.com/EditorData/Photo/2009/Jun/6252009wy4.jpg" border=0></IMG> 自：你们的信中说道，你们不会回到家庭聚会，也提到你们要行政复议和诉讼，还要准备申请注册，是吗？ 王：对，因为首先，我们不认为自己是一个非法的组织。我们也不认为基督徒，或者广义上来讲就是一群公民，他们在这里聚集，不论他们是在敬拜上帝，或者只是在这里开茶话会，都不需要政府同意。同时，我们就是请求他们同意，他们也不会同意。因为中国今天的《社团登记条例》和《宗教事务条例》，完全架空了宪法的宗教信仰自由条款，根本不给家庭教会的存在在留下法律上的空间。在这种情况下，当一间家庭教会的规模到了50人、80人、100人之后，我们不可能还在家庭里面，因为家里坐不下。要建造一间成熟的地方教会，就需要家庭外的租地，需要名称，需要会友的确定，需要信仰告白、治理章程，和同工的选举或按立。如果城市家庭教会一旦被限定在家庭中，就永远无法成为健康、成熟的教会。 所以我们不会主动退回家庭，我们坚持基督徒可以在一起，按着他们的信仰来聚会，自由敬拜上帝的权利是不可剥夺的，这一权利也得到了《宪法》的尊重。现在的问题，是政府不愿意尊重宪法。政府希望你退回家庭，你就最多三、五十人，你没办法成长，你没办法在社会上有一个更公开的见证。所以我们决定以一切合法的、非暴力的方式，坚持全体信徒在一起的主日崇拜。如果不让我们在办公室，我们就在室外，就到街道上，在公共的空地上，当然我们不会去影响交通。如果连这样都不允许的话，我们就到政府的外面去。 这是我们的第一个立场。第二因为他有一个书面的“通知书”，是说表面上他们还在按着法制的程序在走。我们也也尊重法律，依法提出行政复议、行政诉讼。同时我们也在考虑，是否向民政部门公开地申请登记或筹备登记。按今天的法律，他不太可能给我们独立登记。但我们要把程序走完，走完的意思，就是再一次向所有教会、也向全社会表明，中国政府今天的行政法规，本来就是侵犯公民宗教信仰自由的。不是我们是非法团体，没有登记，而是政府根本不给我们在信仰自由原则之下的登记。 基于圣经的教导，基督徒的基本立场，就是顺服法律。意思是说，当我们不能证明政府的法律是完全错误的时候，我们非常尊重任何一个盖着政府公章的行政决定。但当我们将法律程序走完之后，证明说这个法律本身就是侵犯公民信仰自由的，那么基督徒基于圣经的教导，我们的立场就很简单了：我们就只能选择违法。意思就是违反那些违反宪法的恶法，违反那些与圣经教导相冲突的法律。但我们依然尊重宪法，我们直接援引“宗教信仰自由条款”，不管政府给我们的决定是什么，我们坚持以非暴力的方式，进行主日聚会，践行基督徒敬拜上帝的权利。 自：你能提供执法部门的联络方式吗，我们希望可以采访他们？ 王：我也希望你们能跟他们联系。青羊区民政局的现场执法人员叫做黄伟，他的电话是89831013。 自：你们透过这封代祷信，还希望说些什么呢。 王：我们看见对于城市家庭教会的发展，政府这几年也在考虑，他不可能像对乡村教会那样，完全不尊重法律，粗暴地打压。他对城市家庭教会的立场在一个调整和考虑当中。所以我们看见政府正在用尽他一切的法律手段，比如说从部门来讲，从公安部门，到宗教部门，现在是民政部门，还是各级政府成立的维护稳定办公室、综合治理办公室等。就是说，拿来打压家庭教会的政府部门的数量在增加，同时涉及到的法律依据也在增加。包括前一段时间，他们用消防法，说我们不符合消防规定。但当我们给他们提出你要给我们理由，我们到底哪一点不符合消防，而且现在的消防条件下到底允许我们多少人时，他发现用《消防法》也没办法走得太远。所以又用《社团登记管理条例》，这就涉及到结社自由的议题。这是很有意思的，就像曹操和吕布打仗，把他的大将不断地换马出来。所以现在政府对家庭教会是一场车轮战。 所以有两个方面，一是想对国内家庭教会和华人基督徒说，我们教会这两年多的遭遇，我们看见教会要争取自己的宗教信仰自由，已经不是一个单纯的宗教信仰自由的议题了。因为当一群基督徒，或者任何一群公民，他们基于自己的信仰或愿望在一起的时候呢，他们就会产生结社问题，集会问题，言论问题，和出版问题，等等。而且你要租一个地方，也会涉及到财产权的问题，你们也会有经费，就教会来讲，我们会有信徒的奉献，所以还会涉及到财务的问题，所以家庭教会必须来把自己的眼光放开，我们既不可能关起门来传福音，也不可能只传福音，而不建造地方教会。更不可能只提到“宗教信仰自由”，也不可能只凭我们自己来追求“宗教信仰自由”。我们必须要跟所有群体中，那些关注基本人权、也关注宗教信仰自由的人士，一起来看这些议题，推动这些议题。教会，基督徒，我们跟其他的人群一样，我们渴望的宗教信仰自由，一定同时跟“结社自由”有关，一定同时和“集会自由”有关，一定同时跟“出版自由”有关。也一定同时跟“言论自由”有关。 就像这次我们遭遇到的一样，当民政局来出面取缔你的时候，表面上来，这和宗教信仰自由没有关系，这是跟结社自由有关系的问题。不是教会愿不愿意，是上帝借着政府的手要叫教会看见，我们的信仰其实和社会生活的每个层面都密不可分。 对中国的自由知识分子，我有另外一个呼吁，就是必须要看见，在中国的人权与自由的议题中，“宗教信仰自由”是一个极其关键的一环。如果说，前30年中国社会的核心词是“财富”，未来的30年，中国社会的核心词就将是“信仰”。在50年代初，共产党打压基督教、天主教，包括其他宗教时，知识分子们不说话。到了57年打压知识分子时，也没有人替他们说话了。就像99年打压法轮功的时候，自由知识分子也没有站出来说话，最近这些年，如果中国政府对城市家庭教会加强打压的时候，自由知识分子们如果仍然忽视“宗教信仰自由”，把宗教信仰自由看做是优先性比较低的一个议题的话，就可能还会重复这样的挫折。一个没有信仰自由的社会，一个不敬畏上帝和敬拜上帝的社会，怎么可能有其他的自由和基本人权的立足点？ 2009-6-23