与李泽厚对话:“中国要过封建资本主义这一关”

FT中文网总编辑张力奋：上世纪八十年代中国开放初期，哲学家李泽厚先生是中国思想界的一位先锋人物。他的著述，如《批判哲学的批判》，《美的历程》，《《中国古代、近代、现代思想史论》曾影响了文革之后中国的知识界和整整一代学人。九十年代初，李泽厚移居美国，淡出中国思想界，他的学问与影响力也渐被“80后”的中国遗忘。每年秋天，李泽厚依惯例回国，小住几个月。今年12月初，北京入冬。在他的北京寓所，我与他有闲散对谈。记得一年前，我曾拜访正在北京度假的李先生。当时他裹着件花纹的棉睡袍会客。今年，虚岁已八十的李泽厚，举手投足似乎更精神，记忆力饱满。以下我略去了对话中我的提问部分，集中纪录李泽厚对中国现况的观察。 令自己自豪的事情 我是1992年1月份出去的。从93年开始，每年回国一次，还没有破过这个例。每次回国，媒体的采访邀请很多，但我能回避就回避。随便谈谈可以，但我不上电视，那些正式的东西我不干。我觉得，这么些年，有两件事情让我感觉自豪。第一件事情，就是我的书。我二十年、三十年前出的书，现在还在卖，而且卖的不错，到现在还有人在读。我这次回来，碰到几个80后的，他们来找我。这让我非常欣慰。二十年、三十年后，我的书没有任何炒作，没有任何宣传，有的还是经常挨骂的，居然能够保持二十年、三十年的生命力。《批判哲学的批判》是79年出版的，《中国近代思想史论》也是79年出版的，《美的历程》81年出版。几部思想史的书也都是80年代出的，都是二、三十年的书了。 第二件事情，让我自豪的，是我61周岁出国，到了美国还要给学生上课。出国时，我英文也不好，最怕的是，学生提问我听不懂怎么办，因为教的都是美国本地学生，居然最后被我应付下来了，我自己也感觉惊讶。有人讲，你讲课，不要太在意英文语法错误。你就这么讲，别人能懂。美国有学生评议老师的制度。系里透露说，学生对我的评价还很不错。在美国教了七、八年书，对美国学生了解中国起了些作用，因为我说的都是中国的事情。我教的是一个在科罗拉多的College，没有中国学生，都是美国本地学生。我居然能够教下来，而且教得还不错。这两个事情是我自己感觉满意的。我讲完最后一堂课，学生们一起鼓掌，这在学校是很少见的。一个课堂20几个学生，都来跟我握手。 每年我回国住段时间，一是美国较寂寞。因为我不习惯主动跟人来往，就更寂寞。但回来以后又觉得太热闹，主要是调节一下。我回来也不吱声，越到后面找上门来的人越多，都传开了，有相识的，有不认识的，大部分都是年轻人，50年代、60年代、70年代还有80年代。最年轻的一个是86年的，他读我的书，读得津津有味，来找我。回国，主要就是跟人聊天，这是很愉快的。美国的生活比较寂寞。因为我在美国基本上什么会也不参加，我说有“三不”：不讲演、不开会、不上电视。我这七、八年，这几点执行的很好，包括国内的会议，我也不参加 “我不是公共知识分子” 我不认为我是什么公共知识分子。我关心政治，也发表一些对政治的看法、意见，但是我不参加任何政治活动。我这人不会与人打交道。我真要搞经济可以，搞政治也可以，并不是说没有这个能力，我对有些事情的判断还是相当准确的，但我不愿意跟这些东西打交道，那就没办法了。不管搞政治，还是搞经济，总要有人际关系嘛，所以我讲我没有什么社会关系。我没有关系。文革中间，人家认为我是搞美学的，一定跟文艺界有很多联系。那时，文艺界闹的最凶，被外调的很多，结果没有到我这里外调，因为我从来就不来往。钱学森来看过我，我住在和平里时，我没去看过他。我一向是这样的，不管你是什么人，反正我很少主动去见人。 我与外界不交往，某种程度上也是一种自我保护。当时，很多大人物都看中过我，包括康生，也曾经通过我们社科院所里领导，意思是看中了我。但我不理这个茬，假装不懂，也就过去了，不然会很麻烦。周扬，后来胡乔木、邓力群也都对我不错，也看中我。邓力群还特地把我找去，让我写一篇文章，我没有当场拒绝，反正我不写，不写他也没有办法。 “西方真正了解中国，还要再等100年” 有篇文章说我在美国宣传儒学，我从来没有宣传儒学。我认为外国人真正要了解中国至少是50年、100年以后的事情，我是这么看的。他们了解中国，就如同看电影孙悟空大闹天宫，图个热闹。我93年在德国的时候就讲过，西方了解中国，跟我们了解他们是不成比例的。我们找一个中国知识分子，不管是基层干部或者是其他什么背景，让他从古到今举出20个外国人的名字，都能说得出。我想在德国，除了搞汉学的教授，有多少人能举出20个中国人的名字？为什么？就是他们不需要了解中国。就好象我们不需要了解肯尼亚、厄瓜多尔一样。不需要，是因为它的存在与我没关系。现在中国走向世界。我对中国经济是乐观的，当年我讲过，书上也说过，现在“中国制造”越来越多。中国的存在对世界开始有影响，这次金融危机中也特别看得明显。因此西方慢慢开始感觉需要了解中国。但要到一般外国老百姓的层面，还早的很，他们顶多了解些经济情况，文化上还早的很。一幅梵高的画卖多少钱，我们一幅最好的画卖多少钱，相差太远了。所以了解中国要很长的时间。在国外，《红楼梦》有几个人在看？没兴趣的。我的书，你翻译不翻译没关系，或者说，我的书是为未来写的，未来会有外国人读。现在不会，还早。 “现在是封建特色资本主义” 老实讲，我很顽固。人家问我，出国十年，看法上有什么改变，我觉得没有。以前的看法，现在还是这样。最近，有关倡导“中国模式”的文章，只是个大学生水平，水平很差，没有什么本质的东西。文章水平差，是一回事情。但这种观点现在如果开始成为主流观点，这个问题就大了。十多年前，我写过一篇文章。是1995年 4月在广州中山大学和香港中文大学的讲演，这里面的观点跟我现在的看法，基本是一样的。现在看了，完全可以不改。在《告别革命》一书里，我把政治民主摆在最后一个，不是不赞成民主政治。现在，中国搞一人一票，我是反对的，是不赞成的。在中国搞选举，关键是怎么个选法。每个人都应该有参政的权利，一人一票就是这个意思。但是怎么运用这个权利。 我当时在文章里说的，第一，中国要搞党内民主，党内民主不仅仅是让党员自由发表意见，而且最好允许成立不同派别。毛泽东讲过，党外无党行吗？。在党内可以有不同意见，你可以争论，公开自己的政治主张。第二，我讲的是司法独立。第三个我讲的是舆论逐步开放。也不要求你一下子全面开放舆论，至少保留几块园地或某些报刊，让学生们讨论，能出什么问题？为什么不能讨论呢。现在经济问题允许讨论，政治问题不让讨论。为什么不能讨论？ 你刚才提到“中国模式”，我是赞成有中国模式的。中国若能走出一条既不同于过去社会主义，也不同于现在资本主义的新路，会对人类作出贡献。但是这样的“第三条道路”现在还没有看到，谈模式还为时太早。中国根本还没有成型。我主张有中国特色的社会主义。但是现在还没有。现在的中国是有封建特色的资本主义，就是官本位，政府权利过大。官本位不是封建特色吗？封建特色的资本主义，不是中国特色社会主义。中国特色的社会主义或中国模式是我们争取的目标，但还不是现实，现在就谈什么中国模式，简直是胡说八道。我反对民族主义。所谓爱国主义，中国叫爱国主义，实际就是民族主义。 我曾跟一个年轻朋友讲过，经济进步是很难的，这几十年中国实行的市场改革机制很好，经济发展有很大进步。我认为，政治意识形态的改变相对经济发展是比较容易的，再稍微深一点就起来了。这就看当政者的智慧。我知道, 你的看法正好相反, 你觉得, 相对于政治民主改革, 经济发展还相对容易些。很多人认为，现在就存在“中国模式”，好象中国一切都很好，政治上这样一种控制也很好。这是错误的，会起到误导作用。 我对邓小平的评价一直很高。邓小平是一个经验主义者，他的观点没有改变。但是形势逼着他慢慢的走。我看过材料，包括后来的经济政策，他在那个形势下慢慢的变。为什么我讲邓小平会搞改革，他看着形势，他慢慢变的，他有这个气魄。1987年，邓小平要闯这个物价关，搞的一下子物价涨了，他知道不行就收回去了。所以邓小平讲摸着石头过河，他是最接受经验的。80年代，搞政治改革他也讲了。但你若打乱他的秩序，他是打仗的，他是不干的。经济上，中国已经在摸索，我认为这几十年成就很大。成就很大的原因，特别每个阶层的生活都有所提高，包括一些最多抱怨的人。如果你问他们是否想回到毛时代。毛时代的中国人，连饭都吃不饱，他当然愿意选择现在。现在的确有很多不公平，一定会有的，不可避免。但贫富悬殊不能那么大。所以中国必须走出一个模式， 中国太大。你想完全抄袭台湾，可以吗？不可以，台湾不是搞西方民主吗？中国太大了，我们13亿人。台湾才2000多万人口，大不相同。台湾的确搞了美式民主。但是那个在中国现在没法搞。希特勒也是凭选票上台的。中国走自己的路，政治上怎么个走法？政治上更需要积累经验， 我曾讲中国的“两会制度”可以慢慢来改。但现在两会的表现，不说不如80年代，有时连90年代都不如。意识形态上，十年前好象还没有现在这么紧。《告别革命》一书，五年前还可以从香港邮寄到北京，我收到过。去年与前年，寄同样的书，就只收到一张通知，说你这个书在海关，有什么问题让你到海关去查等等。这是我亲身经历的。现在对著作权，不是针对著作人，而是针对出版社。所以编辑自觉的给你删掉改掉一些东西。因为他不删，他的饭碗就不保。尽管他不愿意改，但他没办法不改。 今年建国60周年的国庆阅兵式，我就在北京。我在阳台上可以看到焰火，很好玩。我们的胡同口，大家不准走出，进出都要拿着身份证。居委会认识你的，就放行。你要是外面陌生人，就会有问题。国庆前搞过三次预演，弄的很紧张。很多老百姓都在骂。我根本就不出去。我的家很靠近天安门，散步20多分钟就到，很近的。国庆阅兵这样做法，是一种倒退。现在一种很可怕的想法是，自以为经济好了，又抵抗住了金融危机，就觉得这一套做法很有用，就想把它巩固下来。这是很可怕的，会掩盖很多问题，包括经济上的问题。老一套的做法，也有应付不了的时候。 中国不要有“戏剧性变化” 中国的下一个“三十年”，我希望它能够走得比较和平，时间会比较长。你想五年，甚至十年来个大转变，恐怕不太可能。但是最危险的想法是认为现在的制度很好，要巩固它。包括现在搞儒学，就是为了巩固现在这种政策，这很危险。我很相信经济的力量，我认为，因为经济的力量，某些制度不得不改变。假如真正把内需拉动了，大家真正都有钱的话，那就不太一样了，有钱人就知道维护自己的财产、房屋、汽车。现在有一个好的趋势，就是拚命向农村发展，中国那么多人口，只要技术真正起来以后，内需真正拉动了，那时候就有越来越多的人维护个人权益，就会逼着政治慢慢退让。所以对眼下“中国模式”这种东西，我觉得要迎头痛击，因为它这个模式就是要巩固目前的政策与制度，是错误的。而高唱民族主义，也是危险的。 和刘再复写《告别革命》的时候，我把政治民主摆在很后面，连他都持怀疑态度，他没有表态。当时有人批我批得很厉害，甚至有人身攻击，甚至说我想讨好共产党，是想回来做官。但我认为我的想法是对的，我现在还是看准经济的力量。80年代初我就讲，中国最早的法律是《外商投资法》。毛泽东时代是没有法律的，连《民法》、《刑法》都没有，就凭政策办事，靠批条子。所以，现在我很担心国进民退的问题。我希望民营经济继续扩大。金融危机来了，国营企业的影响又变得很大，如何使民营经济进一步发展，使中国的国内市场能够真正成型，还差很远。农村那么大，如何真正使大家都有钱。有钱才能买东西。等到大家都有自己的财产，这个维权意识会越来越强，政治上慢慢就会改变。首先就会反映在党内的不同利益上。在利益集团之间，包括权贵利益之间也会出现矛盾。各种利益就会慢慢争取一个政治上的结构，并慢慢成型。但这是比较长的过程。 我在92年的时候就写过，中国不要再有戏剧性的变化。戏剧性的变化，人们看了很痛快，但是效果是不行的。所以我为什么把政治民主摆在最后，就是这个道理。舆论也不是要求一下子全部开放，可以慢慢的，我一直讲逐步。讲改良。《告别革命》讲的，就是事情慢慢来。我曾说过，中国的民主大门不是冲开的，是挤开的。你在这挤一点，我在那挤一点。 中国知识界“堕落”了吗？ 中国的教育体制存在大问题。教师要评职称，评职称现在要求量化，要多少字、多少书。现在给钱做什么项目，国家规定什么项目给你几十万，甚至几百万，你报个项目批一笔钱，于是大家都去争这个东西。这就造成学术界制造垃圾，制造腐败。很多人追逐这个东西，他要评职称，副教授要当教授，讲师要当副教授，教授还要分好几等。所以很多人制造本身毫无价值的东西，这是体制逼迫人这样作为。现在最大问题是教育问题，从幼年到大学，都是如此。 现在，中国的知识精英太没出息。真正所谓耐得住寂寞的又有多少人？开会、讲演、上电视，名利双收吗，又出名又有利。都是买房子，买车，大家攀比。现在抄书抄袭，剽窃，已习以为常。我说，你抄了书你就必须离开学术界，你可以做生意去，你做别的去。只要你抄书就应该离开。但是现在不执行这个东西。所以，有人说名教授都可以抄，我为什么不可以抄？就搞成现在这个恶劣的状况。但我相信，中国知识界总有极少数人能够坚持住。 北大现在搞的中学校长推荐制度，我觉得就是倒退。这个事情我看五年后肯定会废除。文革时候不就搞工农兵推荐学生吗？我觉得中国的教育是大问题，摧残了多少人，本来很有希望的人，中国人不笨，都好学，但最后牺牲掉了。责任首先在教育部，它有权力改善这些问题。 现在的问题，是有法律不执行。你看我们这条胡同，规定是单行线，但旁边有国家机关，车子就照样走，包括警车都这样。交通警只能管着出租司机。这就是官本位。你有办法吗？讲来讲去都是封建特色。我讲封建特色资本主义是有具体内容的。封建制，整个就是向官本位靠拢。现在，庙里的和尚是处级还是科级，还有这样的？这不开玩笑吗，这在封建时代都是没有的。 我对中国，即使在“六四”事件以后，我还是审慎乐观的。我觉得中国经济发展以后，不管怎么样总会取得成绩。中国的优势就是人多，现在知识分子数量也比较多，总会出一些人才，这个我不是特别悲观。但是，我认为教育的问题很大。这要花很大的力量去解决。 我记得当年开人代会，我是人大代表。我提出新民主主义丢弃得太早了。当时就是很刺激的话，我的意思就是社会改革搞早了嘛。现在连那个时候讲过的都不敢说了。现在大家就是举手。为什么不开放？这个开放其实很容易。即使这些代表不是选出来的，是上面委派的，总可以发出一些不同的声音吧。而现在他们只是是花瓶，毫无意义。委员长、副委员长一大堆，干什么？政协也好，人大也好，一旦这两个机构真正能够参政议政。 “两会制度”慢慢改，还是有希望的。 在美国实践“吃饭哲学” 我今年79周岁，在美国退休快十年了。平时跟外界没什么社交来往，外面的会，我也很少参加。我出国的时候61岁，教了8年的书，99年退下来。选择美国科罗拉多，有点偶然性。87年的时候，我从新加坡到美国，就落脚在科罗拉多。那里每一个月，学生上一门课，集中教学。所以我那时候每天都有课。其实这个制度不好，美国有一阵子都实行过。现在坚持下来的好像就两个学校，他们算一个。因为短期，对学校有利，你可以请一些人来，上完就走，钱付的少。所以我在那教过一次，后来他们不断向我发出邀请，当时还有别的地方邀请，我说，我是不图名只求利，哪里给我钱多，我就到哪里去。他们给的待遇比较好，不断邀请，所以就到那个地方去了。我太太和小孩都愿意在科罗拉多。虽比较偏僻。但好处是对老人健康最好，阳光很多，说一年300天有阳光，是夸张的，至少200多天有阳光，自然环境太好了。 今后我回中国的机会不会很多，可能越来越少。我太太根本反对我回来。但不回来太寂寞。我的书愿意在大陆出，不愿意在香港台湾出。大陆有读者，我这个东西对他们有意义，我很高兴。你说我出国以后没有太强的失落感或“疼痛感”，觉得以李泽厚的地位，应当去美国最好的学校当教授，做研究。其实，美国许多出名的地方也邀请我去，我没去。让我讲演，我没去。哈佛邀请我了两次，我也没去，我不在乎那个东西。我在美国，什么名气都没有，这没有什么关系。我只是普通人。 刘再复与我在跟我在科罗拉多是邻居。在美国生活，某些方面他更艰难些，比如用英文沟通。他很热情，比我勤奋，整天看书。他爱劳动，院子很大，当园丁，他很愉快。他很少回来，去年回来一次，二十年出去第一次回来。有人问我，你后悔没有。我有什么后悔，我非常高兴。即使你现在给我很多名誉，有什么意思呢，我觉得毫无意义。 到了美国，我是赤手空拳打天下，到现在为止我经济情况很好，根本不依赖孩子，我精神也非常好。我从美国回来，坐商务舱，自己掏钱。自己打出天下，我很满意。我无求于人，我非常独立。我讲吃饭的哲学，自己也身体力行。现在我是自由之身。 近年来，我还买了一些基金投资，涨的很好，我买对了。我买基金，基金我也不会挑，他们有几种选择，有最有风险的，有最保险的。我买比较保险的。我经济上安排得很好，钱用不完。以前在中国生活的时候，我靠的是稿费。1961年后，我有段时间工资每个月才18块钱，但是我不怕，我有稿费，我有几千块钱的稿费。我到了美国以后，本来就是要靠自己奋斗。人活着必须吃饭，但是吃饭不仅仅是为了活着。这就是吃饭哲学的真谛。