法治与公民社会——党国与社会的互动（下）

主持人：亚峰讲的很精彩，我们下面提问。提问之前我打破一下常规，我补充一下，我觉得亚峰的基本的论点我认同，但是有一点没有讲到，就是在经济权利方面。实际上共产党现在推行这个“国进民退”，在逻辑上跟你刚才讲的逻辑是一致的。比如说山西的私人煤窑都收回国有，包括薄熙来在重庆抓黎强，就是那个搞出租车罢工的，张德江要大力发展国有企业等等。整个说明在经济领域里，它感觉到了资本主义体制的发展对整个政治体制造成一种冲击。 　　看西方的历史我们就发现，实际上对专制体制造成冲击的是两块：一个是教会；一个是资本主义的发展。教会代表着一种文化和精神上的权利或者说权威，资本主义发展代表着经济上的权威。我为什么打破常规要讲，我希望你注意到这一点。因为对共产党来讲，它必须要控制住足够的权力、足够的资源，才能维稳，不然的话维不了稳。 　　民营企业家，一直也是搞游击战和持久战，民营企业家一直没有壮大。我觉得打压肯定也是暂时的，肯定也会有妥协。我给你补充一下，你可能不是搞经济的，我对经济了解的比较多一点。整体上我这一点就补充在你的框架里面，我觉得你的框架是完全能够容纳的。 　　范亚峰： 　　我再补充一点，打压家庭教会就是在社会领域的国进民退，同时我们可以观察到，阿克顿的话，“自由的朋友从来少之又少”，伯克的一句话叫做“教会是自由的堡垒”。看中国你就会发现民间资本根本不堪一击。我听说山西许多的煤矿大概值一两亿，最后只是评估价的1/5到1/4。大量的财富在转眼被拿走，但是整个捍卫权利的意志非常薄弱。相反我们知道同样在山西的临汾教会，5万多人，这么一个过去30年发展起来的社会企业，就是一个大型的教会。这个教会捍卫自己的权利，捍卫自由的意志，付出了惨痛的代价，现在有5个人被逮捕，五个被刑事拘留。北京的教会，国保把它的房子逼着退租，就到海淀公园东门在雪中聚会。我们未来可以观察到中国家庭教会是不是中国人自由的堡垒。这是60年非常好看的一段时期。 　　如果把教会搞定了，我们可以看到中国的教会还不够。中国社会的逻辑和党国逻辑碰撞起来还不行，还要等以后再说。相反，如果社会逻辑最大的板块胜过了在社会领域国进民退逆流的话，中国这样一个自由事业可能有一个新的突破。 　　主持人：我们下面提问，讲的太精彩了。 　　问： 　　你整个演讲的两个核心概念，一个是所谓的党国逻辑，一个是所谓的社会逻辑，这两层貌似都是中性的，没有任何道德或者法律上的批判，不是说哪个逻辑是正义的，或者哪个是反正义的。两个在一起看谁的力量大，谁的力量小。但是党国逻辑是否代表一种野蛮和邪恶，人性中那种贪婪或者黑暗的一面？社会逻辑是否应该代表一种文明前进的方向，代表人的理性和良知？ 　　范亚峰： 　　这个里面涉及到一个自由主义的智慧。罗尔斯有一个非常重要的概念叫中立性原则，中立性原则的好处是能够使我们把很多问题处理得更加有智慧。政治修辞非常重要，很多时候关于正当性的判断不是需要那么一目了然，直接在你的言词当中表现出来。这种中立性其实是自由主义思潮能够发展壮大的非常重要的原则。 　　在中国来讲也是如此，中国的媒体实际上很多时候评论都自有价值，但是在表面上以貌似中立的面目出现，这是中国自由主义向成熟的标准，而不是相反。海外很多人跳着脚骂，但是他毫无贡献，为什么？因为我们需要的不是街头的煽动，不是呼唤一种情绪，而是需要一种建设性的行动。 　　公民意识很重要的一点在于理性，而不是一种激情，总是激情充斥可以肯定这样的只是群众，而不是公民，公民和群众的区别就在这个地方。所以我不认为社会科学进路的中立客观的分析是不恰当的。我想正当性的判断的话，可以留在其他的时候再来做。 　　问：家庭教会如何避免像法轮功和气功一样的遭遇？ 　　范亚峰： 　　应该说基本上可以避免，法轮功和气功很重要的特点是被邪教化。避免被邪教化这是基督教自身具有的一个强大的优势，它是一个有几千年传统的正统宗教。家庭宗教还跟气功不一样，它本身在中国就已经存在中国共产党和中国政府所认可的一个三自教会。所以中国的基督徒包括官方和非官方教会。要把中国基督教妖魔为邪教，难度非常大，也不为国际社会所认可，这个成本达到了无法承受的地步。所以我们看到现在对教会打压基本上是用法律工具化的方式来打压。 　　问：在你的演讲中提到你预计中国将来走类似于台湾这种模式，我想问一下中国有没有可能最后发展成前苏联的那种模式？ 　　范亚峰： 　　那你需要界定一下前苏联模式的特征是什么，比如说？ 　　问：我认为前苏联的模式和台湾的这种转型模式还是有差别的。前苏联模式基本上是一下突然转变了；台湾模式主要还是它的执政党，比方说蒋经国做了很多的重大改革，然后逐渐比较平稳地过渡到一个民主化社会。这两种模式，你刚才是非常倾向于于中国走台湾的模式，但是中国会不会最后发展成前苏联的模式？ 　　范亚峰： 　　我认为走苏联模式可能性不太大，为什么这样讲？当然这是各自判断的不同，我的解释模式刚才已经提到，倾向性是很清楚的，我把党国体制看作是一个中国传统的延续，一个帝国传统的延续。外来的传统，苏联在这里面也有很大的作用，但不是最中心的。因为这个缘故在20年之前整个苏东党国体制垮台的时候，大陆就成为一个例外。这个例外性就可以说明我的连续性假设是能够成立的。 　　不然的话我们可想而知，可能在20年之前，就是在那一轮苏东的过程当中，中国的党国体制就已经出了大问题。所以20年前没有出问题，未来的话就很难会形成和20年前苏东体制垮台那些相似的条件。但是比如说像民族问题会不会和苏联比较相似？我认为这是可以探讨的，这是需要有智慧的。 　　问： 　　家庭教会在当局打压下多年来不断发展壮大，是公民社会的支点，追求民主的支点。以前美国的助理国务卿克雷默说过，中国老百姓要求民主，西方国家会给予帮助，西方国家的民主国家对中国的民主诉求帮助的话，对中国的公民社会会起到一些作用吗？ 　　范亚峰： 　　国际社会的支持对于中国毫无疑问是有很大的意义的，尤其是在中国公民社会发展的过程当中，转型当中应该说最主要还是靠中国自己。我们现在可以看得很清楚美国、欧洲的这种人权的绥靖政策，其实跟中国大陆的社会抗争力度不够有很大的关系。    只有在自身的力量足够壮大，国际社会的力量才能有更大的支点。你自己如果不行，外部的帮助是没有什么太大意义的。所以基于这个缘故，中国的自由事业还是要靠中国人自己。我们现在所幸就在于，大陆的家庭教会和维权运动都形成了非常好的内部不断发展壮大的机制，这是中国自由民主的根基所在。 　　问： 　　你刚才提到说在未来比较短的时期之内，社会力量包括家庭教会板块跟党国有这样的博弈。其实据我了解，家庭教会有它自己的诉求，而不是说有一个比较明确或者说是一个突出的政治团体；第二点，家庭教会是一个资源没有整合的力量，不是说经过政党化，或者是一种体制化阶段，它是比较支离破碎的。在这种情况下，怎么能够实现所谓的党国力量跟家庭教会这样的力量不断的碰撞或者说妥协？ 　　范亚峰： 　　这就涉及到党国体制自身逻辑是什么？它是要控制一切资源，它极端的体现就是毛泽东时期的权权主义，虽然说现在它的控制能力跟实际控制形态有很大变化，但是它的心态没有变。而社会力量为了自身安全，像家庭教会自始至终保持非政治化的警惕，坚持政教分离的原则。但是我想这是一个内部视角和外部视角的问题。从家庭教会自身来看，肯定认为自己是一个非政治性的组织，中国未来的基督教会肯定不会成为政治组织，这毫无疑问。但是从党国的眼中看来，一切问题都是政治问题，只要你做大了，任何一种力量比方说气功，练气功的人多了，这也是一种政治力量，信基督教的人多了，只要可能不听它的话，就是一种政治的力量，这是第一点。 　　第二点，我刚才用的词叫做板块，充分说明家庭教会不是一个完整的系统。虽然如此，这并不说明这种碰撞就不存在。比如说家庭教会几千万人存在的方式其实是高度组织化的，而且在中国的社会各种力量里面，教会的组织化水平也是最高的。虽然说新教彼此之间联系是很松散的，但总体上来讲能够形成党国与社会、控制与反控制的博弈。 　　为什么称为是博弈而不是打压？现在中国的家庭教会，我想无论是人数还是综合的各种组织资源和经济资源都已经达到能够承受一定的打压的程度，不会一触即溃，不会像法轮功那样单向的打压，而会呈现为一种拉锯的局面。比如这一轮的打压就体现出一种有限性，这种有限性本身就呈现了博弈的特点，而不是一个单向打压的特征。 　　问：家庭教会被打压的承受度，比方说民工维权或者是其他的弱势群体维权，它会有很大的正面的示范效应吗？ : 　　范亚峰： 　　在社会运动理论里面有一个命题叫做“机会创造机会”，你只要有让步，就会引发更多的让步，只要有成功就会引发更多的成功。比如说2003年的孙志刚案，像孙大午案，这几个案件很大的特点是都成功了。一个个案自然而然的就会引发很多的模仿。模仿和扩散是重要的两个机制。个案的扩散就会引发某个领域的扩散，慢慢机会创造机会，机会引发机会，让步会引发更多的让步。所以这才会看到整个中国的维权运动，影响力和冲击力已经达到万人以上，千人的是常态。 　　所以家庭教会作为一个非常大的战略板块，几千万人，甚至上亿人，家庭教会的人数大概也有5000万-6000万。这么一个庞大的群体比如说“守望教会”，他们现在主要的诉求是什么？要进办公楼聚会，要买自己的教产，在自己购买的教产里聚会。如果“守望”这两个诉求能够满足，它告别了在街头聚会的时期，就意味着成功了。如果“守望”成功，对全国性的城市教会打压停止的话，就意味着党国体制作出了让步。它的让步，大家判断就是宗教自由这一块最难的关已经过了。现在整个中国家庭教会的扩展，城市教会最大的问题就是办公楼问题。如果空间解决了，毫无疑问会引发这一块更大的发展。这个发展在其他的板块，比如说互联网、草根维权，像访民，包括街头化，包括法律人，都会引发扩散和模仿。就好比重庆出租车司机罢工的成功，引发了全国性的出租车罢工的风潮。台湾的民主转型也是从出租车司机罢工开始的。 　　问：政府对于地下教会打压，目前是采取一种硬碰硬的方式，将来会不会变成一种招安的模式。现在的主要问题就是家庭聚会没有登记，实际上在“三自”的体系下也有家庭聚会，只是那些家庭聚会都是在宗教管理机构登记过的。如果最后对它进行登记，岂不是它也是纳入“三自”体系里面了？ 　　范亚峰： 　　这是中国的老问题，可以体现你对这个情况很熟悉。过去30年“三自”和这个家庭，官方教会和非官方教会，登记问题曾经是中国家庭教会板块的一个核心话题。这个话题现在已经过去了，在《宗教事务条例》04年出来，05年实施之后，那段时间登记与否是一个重要的话题。守望教会在当时请求登记，但是没有获批准。城市教会登记不是关键，全国范围内登记之后失控，这是政府不愿意看到的，这就是为什么守望没有获登记的原因。 　　如果说有一天你说的这种登记形成普遍情况的话，对教会是一个好事。那时候政府的所有的登记可能就是一个失去控制力的登记，就跟美国的登记类似。现在双方争执的焦点其实不是登记，而是控制权，登记只是表面。所谓登记其实把你纳入我的控制。所以为什么不同意让“守望”登记？因为守望所希望的登记跟政府的概念是同一个概念，内容是不一样的。“守望”所谓的登记是我登记获得合法地位，我干什么都可以，但是讲到我搞培训，我干什么你都不能控制我。正因为这个缘故双方在登记的问题上都很清楚，政府很清楚你要的登记我不能给你，“守望”也很清楚我不过借登记这个名义，去寻求自己更多的权益。所以正因为这个缘故，我认为招安不会成为解决中国家庭教会问题的一个模式，这也是很显然的。 　　现在已经高度成熟的中国家庭教会群体庞大，并且没有一个公认的领袖能够让家庭教会广大的人群接受招安，这个可能性我认为是没有的。 　　问： 　　看来你是寄很大的希望在家庭教会上。你说的基督教和其他的相比没有被邪教化。实际历史上有太平天国这样的事情，有可能在发展过程中被一些有心人利用，最后也许有一天，像你说的教会一旦掌权之后，中国变成一个政教合一的国家，这种可能性有没有？或者说有没有更加恐怖的一个结果？ 　　范亚峰： 　　我认为现在是没有这种可能性的。你看现在政治的共同特点，在欧美都是教会跟政党分离。所以在中国来讲，整个家庭教会普便的特点是它的基本神学思维还是坚持政教分离。在中国建立像欧洲那样的基督教政党根本就没有可能性。中国的家庭教会一个特点，像1989年这么大的事件，家庭教会是缺席的，这已经表明它的政治态度了。 　　今天家庭教会成为一个政治问题，完全是党国体制本性的结果，是家庭教会被动承受的结果；另外从自身来讲，整个家庭教会内部不可能产生这样的领袖，不可能有人有这样的能力把家庭教会作为一种政治力量来利用。家庭教会成为公共领域议题的被动性是非常重要的一个特点。我研究过这个问题，家庭教会在公共关怀，比如说救灾这一块它是主动的，而在政教关系这一块它始终是被动的。实际上家庭教会对于中国民主化的意义不是主动性的，而是一个被动性的。作为一种社会力量没有被消灭，能够坚持自己的信仰，这就是它的贡献，而不是说它在未来还能够做更多的事情。 　　换句话来讲可能是奠基的作用，民主大厦的基石是我们看不到的，在民主大厦里面活跃的人可能相当于律师，但是脚下踩的地基是教会建的地基，但是它不是活跃在大厦里面的有形的力量。 　　问： 　　你说权力交接的过程创造了一些机会和空间，你能不能解释一下为什么可以创造空间？刚才大军也说目前的这个模式，党国进一步去控制这个经济资源，它又开始重新进入。其实还是很让人担心的，有点像1946年以后四大家族，中国现在不是四大而是四十大在控制的一些核心资源。这样一种结构，有没有可能它自身的稳定性，像拉美或者某些第三世界国家的一些权贵阶层把经济控制的很严，但是整体上很强大。我经常看一些国外的媒体对中国的崛起非常担心，而且他们的确觉得很有可能很快超过美国。通过控制经济命脉，同时再抑制政治和言论的自由，而保证这种相对的稳定性，这种可能性有没有？ 　　范亚峰： 　　非常好的问题。这个问题比较容易理解，只有处于交接当中，没有形成充分的合力，因为必然有弱势的一方要利用民意、利用社会。我们可以观察到，从2002年到2004年，整个维权运动的出现就利用了这个机遇空间。而在2004年之后中国的维权运动其实就在走向独立的路，不依靠任何的内部力量，而是独立发展自己。中国的维权运动和家庭教会运动都有一个特点是既利用双核心之争的契机，又没有介入到任何一种当中去形成利益联盟，这是非常明智的。 　　但在每一个个案当中都有或有形或无形的力量联盟。如果没有这样一个机遇空间，应该说形成合力的打击对社会的发展是非常不利的。 　　第二点，你讲这个情况完全可能存在。中国现在以及未来的整个社会发展，民主化转型的前景不确定。我们不能认为一定有一个确定的民主化前景在等着，不是这样的。好比1989年，如果1989年我们成功了呢？可能中国实现民主化比我们预料的要早很多，但可能这个民主政体更不成熟。未来也是一样，我们不能说什么时候，哪一种可能性是确定的，现在的政治很大的特点是不确定性。 　　所以我认为你说的权贵资本主义，中国未来的一两年、两三年是中国走向权贵资本主义，还是走向中产阶级社会导向的民主政体的关键时期。当然我们从现在社会的状况可以看出来，中国社会是拒绝权贵资本主义，愿意寻求一种中产阶级趋向，就是均富社会的一个趋向。从中国公民的基本心态可以看得出来，也因为这个缘故我个人认为，中国未来的转型走向民主政体的可能性比走向权贵资本主义化的可能性要略大一些。但现在还没有到非常明晰的地步，正因为这个原因中国的社会格局处于不确定时期。奥运之后，前面两次打压，使得中国社会寻求自身更大力量整合的努力都失败了。第三次党国的打压，使得家庭教会板块自我的寻求整合是非能够实现呢？现在还不能够完全确定。 　　问： 　　按照你刚才提到的，对维权律师的打压，现在对家庭教会的打压，互联网上的这种高度控制，再加上国有化的政策、举措在经济上也更加的强大，另外，壮大自己的媒体，比如把媒体作为一个产业，在国内、国外更加具有话语权。怎么体现出党国的退让？有这样的事情，是不是抗争的成本和实践成本会增加呢？ 　　范亚峰： 　　很好的问题，刚才第一点，应该说要做仔细的辨析，过去30年到近年的一个重要的变化是从2007年开始的，党国体制从29年的自我撤离转变为自我抗拒。它从不断的撤离转变到再国有化，转变为国进民退，在经济领域已经很清楚，社会领域也是如此，对《08宪章》打压就表明了这个。这个时候的基本趋向是什么呢？是拒绝进一步的民主化，走向自我抗拒。我要强调，这也是中国社会逻辑与党国逻辑进入博弈期的关键。现在的党国已经从主动的自我撤离，走向被动的自我撤离，这是一个关键点。这种被动的自我撤离毫无疑问遵循一个压力突变、危机转型的模式。 　　压力突变和危机转型怎样理解？在未来，比如说从2008年到现在《08宪章》还是充分的形成了一种压力，以至于最高层必须不断作出回应，说中国坚决不搞什么多党制。从三鹿到邓玉娇案，维权律师的行动毫无疑问形成了强大的社会动员能力，对于和谐稳定的全局形成了一定的威胁。整个未来的转型到底需要多长时间，多少成本？这个是现在很难准确评估的。这里面有很大的偶然性。 　　刚才提到家庭教会板块受到打压，如果这个打压成功，党国能力超强的故事可以继续。但如果它打压失败，可能这个故事就中断了，中断之后所引发的变数是我们无法估计的。但是我可以强调一点维稳体制到今年“十.一”已经盛极而衰，后边几年你会发现没有新的故事可讲。世博会毫无疑问是一个不可能吸引中国人眼球的议题，所以二级议题没有，对他们来讲是一个维稳体制故事无法继续大规模地上演的关键所在。没有一个全新的故事来吸引人的眼球，就可能有故事的替代版本，比如说维权的故事、教会的故事等等其他的故事，包括像韩寒讲的故事都可以有更多的人来讲。很简单，你的大故事听的人少了，自然而然大家都争着来讲故事，谁不想成为一个故事家呢？ : 　　问：如果说中国今后实现民主化，海外长期从事民主运动的人，他们会不会成为今后中国的领导级，现在中国现在在搞维权的人他们会不会成为中国的领导级别？ 　　范亚峰： 　　年轻人很厉害，这就是网络一代。根据台湾经验，你也很了解，本地优于海外，这是自然而然的。海外最大的问题就是对于本土的情况非常不了解，我们知道和晚清很大的区别，晚清孙中山在海外能够发挥很大作用重要的原因是当时孙中山拥有核心资源。国内的交通和通讯非常不便，信息传递具有天然的劣势，而在海外他就拥有信息、资源等各方面的优势，所以他可以进行这种传递。孙中山的很多动员工作都会在海外完成，像人才资源、组织资源、经济资源，甚至是枪炮都是从海外运进来的。 　　整个中国的民主运动，为什么在海外的劣势非常明显？因为我们知道海外不能拥有多少优势。你在国内拥有本地化的优势、地利的优势，也拥有天时的优势，人和的优势。现在的交通和通讯已经非常的发达，正因为这个缘故，你可以看到海外人士，台湾民主化跟大陆都是一样，他们具有明显的劣势。 　　问：我不知道你怎么评价像通钢这种模式，像在河南也有类似的，国有企业的工人反对分工厂，由工人自己来掌权，掌握自己的工厂，这种模式有没有成功的地方？ 　　范亚峰： 　　中国大陆很多重要的特点，工人作为一个群体、阶层，这个建构非常不成功，这也是大陆的维权运动非常重要的一个特征。这一轮社会动员很大一个特点是不以阶层动员的方式为原则。你会发现凡是以阶层为原则的都失败了，没有农民维权的统一性组织，没有工人维权的统一性组织。有人探讨过，在民主化转型当中，阶层建构具有很大的不利条件，这跟原来在共产主义革命有很大的区别。你会发现一个是地域建构，北京教会、北京律师，像国内网站、海外网站这都是地理性的，海外网站明显的是一个地理的概念，这是一种地域整合的思路。 　　另外一个建构是系统建构，像我刚才提到的七个板块，其实就是场域和系统的进路，比如说像互联网、政法系、家庭教会、草根维权，这是一种系统整合的进路。这深刻影响了中国未来民主化的进程。不以阶层为整合的思路，有它自身的特点，我们很难说它是好还是坏。但是有一点可以肯定的，对于工人权益在民主化之后的保护肯定是不利的，因为这里面肯定遵循论功行赏的原则。既然工人贡献这么少，为你说话的人自然而然也就很少。 　　问：官方对选择家庭教会打击目标的时候，不知道他怎么选择？为什么守望教会会被首先打击？ 　　范亚峰： 　　这一轮很清楚，像临汾有5万多人，是中国乡村教会为数不多的最大的系统之一，然后是“守望”，北京最大的家庭教会；“万邦”2000人，是上海最大的家庭教会，所以我说这个原则就很清楚了。先找最大的。 　　问：你说那个自我撤退，它是退让。那自我抗拒，抗拒什么？ 　　范亚峰： 　　抗拒变革，自我撤离就是撤离了社会。自我抗拒就是抗拒社会的压力。比如说在司法领域的倒退，在经济领域的国进民退，在社会领域的国进民退，都表明他不愿意尊重过去30年自己已经做出来的承诺。像山西就很明显，它违反了一个很重要的产权的原则。这就体现思路的变化，而这种思路的变化跟更深的危机有很大关系，就是政经关系、政经矛盾，政治威权与经济市场化这两个之间的矛盾已经达到很难克服的地步，以至于不能够再推进任何实质意义的政治改革。任何的改革都会对已经形成的权贵集团的利益构成巨大的伤害。依照权力和金钱固有的扩张本性，自然而然就走向自我抗拒。 　　任何一种体制，只要你有足够的压力，它都会发生变形。所以我是不同意李慎之先生的所谓天问，就说是柔性的还是刚性的，是可变的，还是不变的，这个问题没有真正的意义。你的压力只要足够大，它就一定会变化，这一点是毫无疑问的，只是在于你压力是否足够大。 　　问：现在党内还有一部分学者想通过党内民主过渡到人民民主。党的十届四中全会有一个说法，通过党内民主，然后引导到人民民主，你对这个说法或者做法有什么评价？ 　　范亚峰： 　　刚才的评议是从国民党的经验，再做一个社会理论角度的评议。从社会理论来讲，党内民主是一个什么概念？是一个系统整合的原则，共产党原来是赢家通吃的原则，到现在其实还是这个原则。只要是权力斗争失败，马上从道德完人，可以搞三讲的主席台上的位置，转变到道德上腐化堕落、经济上贪污的恶果。党内民主是系统整合原则的改进，从赢家通吃转变为派系共治。我要强调，首先这一个思路本身就具有不可操作性。我们要定义什么是党内民主，我想派系共治才是党内民主，不再赢家通吃就叫党内民主。 　　另外一点中国社会面对的是一个社会模式的危机，这个危机不可能通过系统整合的危机来解决。比方说你家庭出了危机，家里婆媳关系、夫妻关系出了危机，不可能通过哪一个人说自己变好就解决了，这一点我们是不能够简单去思维的。传统的儒家就认为复杂的社会都会归结到个人，不是那么一回事。一个社会系统的危机是不能够还原为单个系统问题的，正因为这个原因，这个不能简单化。 　　中国现在需要民主化，这是社会整合的原则，不可能用一个系统的整合的原则来改变，而是相反。社会整合原则，以前的原则是专政原则，党军原则、人民民主专政的原则、社会主义的原则、毛列原则、中国共产党领导的原则，这五个原则必须要用民主法治的原则来解决，既往的社会整合原则的危机，不可能用五个原则里面改善共产党领导的党内民主原则就来解决这么大的社会整合原则的危机。 　　问：1989年到1999年，这两次的运动博弈当中，缺失的一个主体就是农民群体。对于新的这轮博弈当中，农民群体怎么样表达他们的一个诉求，怎么能够发出自己的声音，或者说在未来这样的一个社会变革当中，他怎么能够融入到这样的一个运动当中来？ 　　范亚峰： 　　现在我们讲农民概念的话，就要进行很详细的分化。有一些海外的学者，还有记者，经常跟我争论说你对社会的判断不准确，我问为什么？他说我到中国走了一趟，发现各地的农民对政府都很满意，尤其对胡温领导非常满意，这个看法是公认的。我要强调的是，我们作为学者也罢，作为一个维权人士也罢，很重要一条是要尊重事实。所以我想这个要进行细分。 　　农民可以分成好几类，比如说我们简单的分类，沿海的农民和内地的农民，沿海的农民更多的是不满，内地的农民现在很满意，为什么？农业税的免除，基层吏治适当的改观，老人基本的养老等等很多方面的改善，确实赢得了一些民心。另外一个分法，失地农民的特殊群体，近郊的失地农民，这么几千万人实际上是维权运动非常重要的一个支撑点，为什么会这样？这就涉及到中国城市化过程当中对农民的剥夺问题，集体土地的国有化里面引发的资产的流失，对于农民的剥夺的问题。正因为这个缘故，我们讨论农民实际上需要仔细的辨析。 　　另外一点还需要对农民、农村、农业问题做比较深入的研究。中国农民的自我认识、自我建构的能力、自我组织的能力都是相当不足的。从目前来看，农民维权实际上在整个中国的维权运动当中处于比较微弱的地位，应该说没有产生太大的事件。但是有的地方还是不错的，像太石村农民维权，这是农民和精英结合的个案，后来维权领袖郭飞雄进了监狱。应该说农民的抗争比工人的抗争要有力和成功的多，影响也比工人要大很多。 　　问： 　　我觉得你刚才讲的结论，对博弈的结果还是比较乐观的，党国是不是也有一个底线？就是在打压和翻脸之间会不会有一个底线？我觉得从之前的这些例子来看，大部分的东西可能在维权的活动上面会做一定的让步，因为这个东西也是处于化解一些矛盾的需要。另外包括之前法轮功这个事，可能也能归结到一个信仰的问题上去，在这方面它就会比较强硬。如果说守望教会对于这个打压的话，比如说现在是500人，如果在北京是5000人、50000人，这个程度的时候他会不会还会给你做一定的让步，这个时候会不会马上翻脸？返回到天安门，会不会成这种情况？他这个度数可能是一个怎么样的一个临界点？ 　　范亚峰： 　　这显然是一个非常有智慧的问题，要理解中国民主转型在2009年最难把握的就是度，所以2009年是非常考验中国社会力量对于中国事务的理解力。很多人对2009年会感觉到看不懂，为什么？重要一点在于度，你会注意到相同的群体性事件差别巨大，有的就让步了，有的就镇压了，很重要的一点在于度的概念，这是一个非常重要的具有哲学意义的概念。维权运动是一种艺术，也就在这个地方。 　　有人提出一个叫“踩线不越线”，你越线是不行的。有人应对国庆安保体系，据我所知各地的访民遭遇差别很大，有人认识到国庆是一个机遇，不解决问题不行。结果东北有一个教会，因为煤炭沉陷找我咨询，原来政府有一次承诺60万，后来又说20万，再去找不给了，根据国务院的文件你这不是沉陷，结果问我怎么办？我说你不要搞街头化，你把这个人每天分成小组，每天去缠他，结果效果很好。过一阵子给我打电话说很好地解决了。这是维权艺术的一个体现，也就是掌握度的体现，你要搞街头化，很多人在门口示威，马上就被视为闹事分子。无论是个案的层次，还是某一个领域的、战略的层次来讲，都有一个度的把握问题。 　　我刚才提到了互动的台湾模式，第一点，所谓的政治企业家理论，镇压成本和容忍成本，其实衡量的就是这个度。你要能感觉到它到哪一个地步它可能不会镇压，到哪一个地方可能会镇压，这就需要非常丰富的阅历、经验和非常好的实践的智慧。不能一概而论。并且还要掌握不同时期的特征，比如说，对于邓小平来讲他是一个战争年代杀人无数的环境里成长起来的，所以对他来讲他可以用很多炮弹把谅山轰平，自然而然他就可以打开杀戒，心里没有什么顾忌。现在的领导人没有足够的资源，所以他们很大的特点是不愿意有太多的流血。但是常规性的镇压又是什么时候发生，什么时候不发生呢？应该说我们还是希望中国有更多有实践智慧的人，我自己在这一块也需要继续学习。 　　问： 　　我总结两点，国家在30年前是一律不许维权，用马列主义那一套理论维护政府的权力。然后在邓小平突然间上台以后，做了一个漂亮转身，提出以法维权，用法律的形式维护政府跟党的选择。这一次公盟的活动反而用非法律的形式，邓玉娇案件也好，律师竞选也好，彻底又把这个法治打断了。你考虑它会再出哪一种口号进来，或者一种理论的概念来维护政府、党的利益？ 　　范亚峰： 　　法可以分成法和法律，在法律条文之上有一个法理，这个法理就是中国人讲的天地良心，在西方人讲就是自然法，在基督徒来就是上帝的启示、上帝的旨意，这是高于普通的法律条文。现在中国政府很多的做法典型体现了一个没有信仰的做法，就是法律工具化，只讲法律，不讲法。中国现在有法律而无法治，法治这个法是要有灵魂，有精神的，这个精神就是推进自由，是实现公意。 　　而现在的做法是把法律当工具，用老百姓的普通话来讲，这个法是治老百姓的，不是治官的，如果说法律是治官的，那就是法，是真正的法律，是合乎法的法律。现在更多的是拿来治民，所以才会由依法治国推出来依法治乡、依法治县、依法治计划生育。 　　问：你最近被社科院开除事件是怎么样的来龙去脉？然后你的一个去向？ 　　范亚峰： 　　个人事务在公共演讲就不多说了，简单回应两句。这是长期从事独立思考和维权活动自然而然的结果，但是作为一个自由独立的个体，一个基督徒，你在心中有信仰、有价值持守肯定就要不怕付出一些代价，所以这没什么。后面的去向，我初步的想法是独立研究，继续推进类似于今天的思考。我下岗之后，基本保持原状，既不要激进，也不要退步。 　　问：有些学者也在什么阳光卫视说话，为什么他们没事？ 　　范亚峰： 　　那不奇怪，同时兼行动就很危险，我还有行动嘛。中国现在的言论自由空间已经很大了，像我们今天下午可以进行这么开放的讨论，在大陆应该说是一个好事。如果说对于言论、公共讨论都控的很严的话，中国的民主化会更糟糕，很多整体模式的微妙处必须要经过充分的讨论，今天我们已经触及到整个民主化转型许许多多微妙的地方，这个精细就在微妙之处。如果不讨论，一旦一夜之间群众起来了，那是非常糟糕的事情，因为你没有经过操练，比如说发言规则都没有。我就亲眼见识过若干个大人物在一个讨论会上吵的不可开交，某个大人说，圣人可以说话20分，其他人只能10分钟。另外一个教授说，不行，人都要平等，每人都只有十分钟，这就吵起来了，搞的不亦乐乎，无法进行下去。所以这个公共讨论价值的意义非常大。当然不仅讨论，行动是更重要的，我个人一个倾向，希望实现沉思和行动、理论和实践两种生活的平衡，这也是中国哲学的一个基本的取向。我个人非常喜欢中国哲学，个望在这方面保持平衡。为这个缘故付出一些代价，是应该的。 　　我应该有一条要说明，从家庭教会和维权运动当中许多人给了我很大的激励。像公盟很多朋友，郭飞雄等等许多人，都是我学习的榜样。他们付出的牺牲比我大，勇气比我大，做的事情也比我多，所以我还要向他们学习。 　　问： 　　刚才你提到公共讨论的状况，的确是这样子。我想问一下，在这样中国民主化转型过程当中，有没有一个所谓中国文艺复兴阶段的准备？坦率讲，虽然我们现在有相对的自由，还是非常局限的。大部分年轻人毫不关心，更关心一些其他物质化的东西。如果没有这样一个铺垫，像你刚才说的，其实家庭教会大部分是不关心政治的，像这样的讨论也是局限在很小的范围内，在没有一场真正的、广泛的言论自由充分的讨论情况下，没有这样社会基础，是否将来也会有一定的风险？或者能不能参考一下台湾的例子，台湾之前也是独裁，一般台湾人的观点就感觉很接近，或者说已经成了全民的，是一个比较现代的民主了，这是怎么实现的？这方面可以给我们分享一下。 　　范亚峰： 　　我要跟大家强调的是，我们不要对台湾太迷信。台湾的朋友告诉我，大陆的维权运动抗争的力度已经超过了台湾，台湾1983年到1990年的自力救济运动和大陆过去10年的公民维权运动，在强度上、规模上根本不可同日而语。大陆出现无数可歌可泣的维权案例，跳河的、跳桥的、自杀的的等等，各种各样的案例。 　　目前我要强调的是大陆维权人士和大陆宗教人士捍卫自由的勇气，智慧我不敢说，就勇气而言，我观察在全球大国里面中国可以排NO.1，这是中国的希望所在。这是中国真正的复兴，正气现在在中国人心里面重新灌满了，过去一二十年甚至几十年被物欲、经济庸俗化失去的道德正气，正在中国重新积累和酝酿。其中维权运动和家庭教会运动是中国社会非常有价值的地方。 　　最近刘军宁先生给我看了一段英文，我感受很深，他说1989年，为什么苏东在1989而不是另外一个时刻呢？很重要的一点是约翰.保罗在1979年发动的道德革命，就是道德革命奠定了1989年苏东革命的根基。在中国1989年道德和宗教是缺席的。无论是民间宗教，还是儒家、道家、佛教、基督教都是缺席的。这能部分解释1989不能成功的原因。 　　在90年代是各干各的，1998年是民主党主导，1999年是法轮功和其他气功，没有一个道德、宗教运动和政治运动的一个偶合。而在2008年、2009年，在中国很幸运，道德、宗教的革命和政治法律变革的社会运动、维权运动有一个潜在的互动，不是合一的联盟，我们不能把它理解为联盟，因为家庭教会不会和任何的力量联盟，但是它有一个内在的互动，实际上道德革命是真正变革的根本。 　　台湾现在的民主为什么这么乱象？很重要的原因是两蒋时期公民教育搞得差，当然大陆现在搞的更差。但是台湾总的来讲整个民间社会在那个过程当中发育不错。大陆的民间社会现在还是相当的弱小，所以未来中国民主化之后的民主巩固和民主成熟时期，我们面对的任务非常繁重的，公民教育的任务要空前地繁重。 : 　　但是现在来讲我们有一个比较好的地方。我们会发现奥巴马非常绥靖，缺少自由价值的持守，美国人的影响力、领导力逐渐下降。现在美国只要采访我，我就批判美国，说自由世界失去了典范。很明显，中国这几年有无数的事例，只要有事都是中国人自己撑着，指望美国人指望不上，我们也不用指望他们，中国人自己就能为自己的自由奠基。所以我们未来，其实很多民族主义者已经认识到了，左派也认识到了，真正能够捍卫中国人权利的是中国的自由主义者。 　　过去的30年经济的发展是以出卖中国的经济利益为代价，而未来真正能够捍卫中国经济利益的恰恰是一个民主政府，而不是一个现在这样的政府。正因为这个缘故，道德革命很重要。 　　你刚才提到文艺复兴的问题，我认为现在在大陆没有必要人为地再推动任何的革命或者复兴。一个人在这个时代其实起的作用是非常微小的，即使像孙中山这么有影响力的人，其实也是微不足道的。中国一句老话叫做“时势造英雄”，就是时势使然，自然而然。我认为中国现在维权和家庭教会的两个运动所激发的道德的复兴，精神力量的回归，对于中国未来、对一个自由中国、一个复兴的中国应该说已经是一个很好的积累。 　　未来我们需要做的是发掘中国的自由传统，把上百年的中国自由的内在传统整理一下。这几年已经有人做了事情，像林昭等等，其实还很多，以及家庭教会的传统是中国自由传统重要的一部分。除了这个之外，像杨小凯等很多人，文革以及更前面的自由传统，对于中国人公民意识的奠基，道德力量的回归和复兴都是非常重要的，我对这一点并不悲观。我还是强调一句，我们大家应该为自己感到自豪。过些年就会发现，自由中国是人类文明真正的希望。 　　问： 　　维护自由实际上有很重要的一点，你这个模式里面没提，我觉得你这个模式很好，我只是想提一些普通的意见。我觉得精英和大众的互动是很重要的，刚才提到了政治权利精英和文化精英、经济精英。现在有人总结精英联盟导致了整个专制体制显得比较稳固。我觉得维权运动最后蔓延到经济精英或者说文化精英和政治精英的互动，实际上这个很重要。比如说教会，教会的牧师，他就是精神上的精英或者说文化上的精英，他和政治精英互动。事实上国进民退，比如说房地产商，现在很多房地产商很反对国进民退，他就是一种经济精英和政治精英的互动，可能量级是不一样的。 　　对一个社会和平转型来讲，精英之间的互动很重要，当然我不是说轻视民众，我觉得群众运动、社会运动也很重要。这个维护事实上是不可缺少的，要是有一个很好的转型的话，不把这些精英力量发动起来，如果像薄熙来那样子搞群众运动实际上是很危险的，这是我的看法。 　　范亚峰： 　　这个非常的赞同，有一位朋友以前总结过匈牙利的转型。匈牙利转型之前非常重要的条件就是律师事务所、媒体、体制内的开明派、商人这些主要的社会精英都要实现整合，有一个比较一致的看法，这是非常重要的一个准备。大陆目前，我感觉处于局面将开未开的前期，大家都会发现社会空间的活跃，党国控制明显力不从心，时不时就让步。刚把公盟搞定，结果郝劲松的钓鱼事件，一下子就把维权运动推向了一个新的高潮。在死死地控制着体制内媒体的情况下，还是搞出了钓鱼事件。互联网维权基本上2009年属于“见光死”，现在互联网摆平处级以下小官的能力已经是非常强，以至于公安部长感叹很严重。 　　我刚才强调草根的维权和精英的整合，两者的关系其实是中国走向共和政体的关键。现在中国其实是，有的人讲下层民粹化，上层寡头化，这就是断裂的一个状况。要走向共和，要草根的维权努力和精英的努力有一个合力。中国现在民主转型的大战略机遇已经来临，就是在十八大前后，三到五年的大战略机遇。四年前我在北大演讲说过，我认为中国民主化转型2010年到2015年，如果按照我的估计实现了，希望你们记住我说的话，这几年我从来没有变化过。在当时没有人信，2009年我再来重温，我都是一以贯之的，从来不变。我当时做的结论你们今天会发现是有道理的，确实比较像。 　　这个大战略机遇期已经来临，但是局面还没有突破。一旦局面获得突破，后面的曙光大家都看到了。现在大家都看到了可能性，但是曙光还没有看到。还需要新的发展。我在前不久的文章里面提到过，中国社会力量过了1989以后，二十年最成熟的在于2009年没有任何一个板块被党国剿灭。只能说它实现了局部的控制，而反弹、修复能力很强。互联网前一阵子封锁非常强大，但是过了阵子各种软件出来，大家又可以比较自由的上网了。这就说明整个民间社会板块的修复能力已经很强了。 　　也是因为这个缘故，未来来讲只要社会的七板块基本面存在，就还有更大的基本面，就是中国的市场经济这个基本面。整个国际社会对中国走向民主宪政的期望不变。大陆自身的民间七板块逐渐从下层结构走向中层结构，进而走向上层结构，这个结构演进的路线和方向是不可改变的。所以我们已经看到现在各种下层结构已经逐渐在升成中层结构，上层结构的成熟就是中国民主化的瓜熟蒂落的时候。这个过程未来有一个加速发展的态势，我们要充分估计到合力。 　　很多人为什么会认为几十年遥遥无期呢？那是因为他们理解不到一旦社会突破一个点之后就会加速前进。现在大家已经注意到2008年到2009年变化很快。很多事情觉得不会成功，但是成功了。就是因为整个中国的维权运动、家庭教会运动已经在一个新的水平上进行。现在目前正处在迈入一个更高水平的前期。这次家庭教会板块如果没有被打压，不是像《08宪章》和公盟一样被控制死的话，整个中国的维权运动和家庭教会运动就会把系统跃迁到一个更高的层次。维权运动和家庭教会影响中国上层结构的能力就出现了。 　　目前社会的维权运动和家庭教会的影响都是中下，未来会进入一个影响中国社会上层机构的时期。 　　问：你认为中国10%以上的年增长率能保持多久？ 　　范亚峰： 　　我认为中国经济的高速增长期还是跟中国人自由的解放有关系，严格来讲这就是很重要一条，中国为什么会比较快的实现民主化呢？这跟中国复兴的需要有关系。现在大量的国进民退把最优秀的精英弄出了体制，很多人听了我从体制出来失去了在中央国家机关的饭碗，都觉得太可惜了，这体现了社会心态的变化。很难想象1992年前后中央和地方是大把的公务员，局长、处长、副处长、高校的系主任下海经商。当时北大法律系的副主任，就下海做律师了。中国现在经济问题已经成为一个政治问题。如果不做政治结构改造的话，现在整个中国的教育体制等等很多方面必然要改革，到最后已经是一个旧体制的问题。 　　所以经济高速增长有没有可能还能保持10年之久呢？我认为是完全有可能的，但是需要中小企业，每个人自由活力的创新。中国未来真正的科技、教育、军事的强大，都需要中国人的自由精神的发扬光大。自由精神的发扬光大没有民主转型，是无法实现的。现在我们可以看到中国问题，很多问题都卡在体制上。如果不解决的话，很多人期望先崛起再民主化，大陆不是这么一个逻辑。断裂的社会现在基本上采取博弈，必须在两者之间做出选择，没有别的选择，要么就是权贵资本主义，要么就是一个中产阶级社会。而要迎来中产阶级社会毫无疑问是很难的，但是我们必须为此而努力，中国公民基本上已经用大量的群体性事件交出了答卷，就是中国需要是一个均衡的社会，而不是一个贫富悬殊不断分化的一个社会。 　　问：我发现一些地方，比如说在北京或者在一些大城市，社会还是很开放的，但是在一些小地方，特别是县级，甚至是地市级，特别是在一些西部，那边人们的思想、看法，对共产党是感恩戴德的，我觉得他们那边保守的思想或者观念是很强大的。我们是不是把他们的一些看法忽略掉了？ 　　范亚峰： 　　应该说没有这个忽略，社会转型具有很大的偶然性；另外一点我们不要用人数衡量，民主转型很多时候不是一个渐进的概念，它具有很强的跳跃性，这种必要性很多时候不是论证出来的。在印尼出现经济危机时，走在印尼街头的人数，不过印尼人口的1%，但是就这1%影响甚至决定了其余99%的生活。现在大陆实际上参与到维权运动当中去的中国公民大概也就是2%的规模，但是整个公共生活最活跃、吸引人眼球的就是2%人的活动。这是非常重要的观察，一个社会的变革不能用参与人的数量来衡量。如果去看现在普通的公民素质，你会得出一个非常悲观的结论。 　　共产主义在中国1949年获得成功的时候，共产主义在中国被接受的水平非常可怜，甚至不及今天自由民主理论在大陆的普及水平。我要强调就是人类的历史、社会的演变很多时候是偶然性，而不是一个命定论，不要相信任何意义上的命定论。国民素质好的，就实现民主化，不是那么一回事，国民素质不好就实现不了民主化，也不是那么一回事。许多时候来讲，非常具体的一次次的成功、胜利，引起了很大的变革。 　　“势”，还是强调这个“势”，中国传统爱讲“势”，“势”到了那个地步的话，不转型也得转。目前中国基本上四五种力量，我分析体制内的两种力量，两个派系，然后是中国民间社会，国际社会，基本上是四种力量在拉锯，影响了中国的进程。在这种状况下我们看到党国体制自我抗拒，维稳体制实质的就是混日子，过一天是一天，它已经失去了理想、方向，和制造一级议题和二级议题的能力。毫无疑问这个责任你交到国际社会头上吗？不可能，那在谁头上？就是中国民间社会的力量的头上。 　　现在中国民间社会提出来的民主变革的议题在00年代已经成为中国社会的一级议题，再到下一个10年的话，会成为非常现实的议题；另外一个议题是文化议题，我们今天不是讨论这个，有空的话我们专门讨论新文化的议题，今天主要讨论是民主议题。我们再几个月就进入下一个年代，一零年代了，进入一零年代中国毫无疑问面临民主的一级议题。中国社会有一个特点，只要面对这个一级议题就必须突破，所以我对此很乐观。我们在下一个10年，2019年之前肯定可以看到一个民主中国，我对此充满信心。 　　主持人： 　　这个问题讲的真好，谢谢亚峰，今天到此结束。