站在人类的立场上言说——谈凯恩斯 – 纵览中国-China In Perspective

一方面巴黎和会是肮脏的分饼，残酷地宰割战败者，凯恩斯撼不动巴黎和会。但另一方面一个英国思想家可以写出和发表这样异端的东西，可以嘲笑英法美意政治巨头，不受迫害，而且获得国际声誉。这说明人家国内自由言论的历史有100多年了，思想家的言论在英国是畅行无阻的。     一，哲人言说及其效应 　　刘苏里：选择凯恩斯，一定是他的某些思想，以及这些思想背后的姿态，打动了你。 　　郑也夫：在这本书(中译本《预言与劝说》，英文书名Essays in Persuzsion)中他自己说：“不幸的是，预言相对于劝说较为成功，但是撰写其中大部分文章的主旨是在于劝说。”作为一个高度关注现实的思想者，劝说大都失败了是很悲哀的，比如说二战应验了凡尔赛和约的不合理，造成了复仇。凯恩斯愿意其预言应验吗？当然不愿意。 : 　　刘苏里：凯恩斯比韦伯还“惨”，韦伯预言应验，他只看到一次，1918年德国战败，他跟凯恩斯一样也参与了德国战败后的安排，但他没看到德国第二次失败。凯恩斯却看到了第二次。 　　郑也夫：熊彼特说凯恩斯一身二任，一方面是经济学家，一方面是一个公共意见领袖。我们俩既不是经济思想史家，也不是经济学家，是两个杂家。在杂家式的阅读当中正好撞到凯恩斯的那些“劝说”，所以我们谈的不是经济学意义上的凯恩斯，而是作为公共意见领袖的凯恩斯。 　　刘苏里：把凯恩斯作为先知看有一点夸张。但我认为他就是先知型人物。至少他是一个非常重要的哲人。哲人和思想家、学者有重大不同。哲人能够明察当下的情况，对未来可能的结果，洞若观火。哲人一般会隐晦表达自己的意见，你们这帮人听得懂听不懂，我不在意。凯恩斯与一般哲人不同的是，他一边做学问，一支脚踏在政治的漩涡中，不断提方案，预言不断应验，也还是没人听。这种游走在政治和学术之间的生存状态，看似悲哀，可我认为这正是凯恩斯比一般哲人还要高的地方，他有使命感，有比一般哲人更强大的勇气和责任心，1946年他参与设计布雷顿森林体系，身心交瘁，大有知其不可为而为之的气概。 　　郑也夫：面对这样一个大人物，我们的一次谈话覆盖必然只是我们感兴趣的那一部分。我们就以他两个作品为核心，从中可以看出来，他的关怀比经济学家大太多了。《和约的经济后果》关注的是一战后，如何善后，如何把欧洲各国以及美国的关系摆平。 　　刘苏里：他是基于欧洲，乃至人类立场考虑问题的。 　　郑也夫：对，里面固然有很多帐需要经济学家来算，例如赔款数额，但其实是政治经济交融在一起的一件极大的事情。他的关怀，特别是我们要讨论的另一篇文章“我们后代在经济上的可能前景”，指向人类的命运，人类文明的走向。这种关怀不是一个种好自己三亩地的经济学家能够想象的。 　　刘苏里：最好的学者一定会走到这一步，或走到这一步的学者才是真正的好学者。 　　郑也夫：也有就种三亩地的好学者，我们也得承认他的地种得不错。但凯恩斯这样宏大的关怀是他们绝对不具备的。 　　刘苏里：比他早一点的如韦伯，或晚一点的如科耶夫，比较近的，像史华兹，他们共同的特点，是内心都有这种大尺度关怀。一点差别是，史华兹从未出现在政治现场，其他三人：韦伯，凯恩斯和科耶夫，始终保持对政治现场的观察，甚至就在第一线。 　　郑也夫：做经济学出身的关怀文明的时候，脚底下好像更实在，言说人人都能听懂。 　　刘苏里：《和约的经济学后果》在欧美卖了10万本，极为可观！ 　　郑也夫：而且译成十几国文字，这是不可思议的事情。所以熊彼特说：即使他没有做过纯经济科学的研究，这一本书就可以奠定他的历史地位。熊彼特还说：有同样胆量的人没有这个见识，有同样见识的人没有这个胆量，所以这本书获得了世界声誉。“胆识”的关系他没有往下说。我觉得“胆”和“识”是两个东西，但很多时候是合一的。你要是没有一点胆量，有时候你就没了见识，因为你想都不敢想。这是一种人，我觉得是多数人，就是跟着流行的想法。第二种人智力太好了，想明白了，而后沉默。还有第三种人，认知上很芜杂，说不清其中每个人是无见识、有见识，还是完成了自欺，反正他们认定既然社会潮流如此，站在潮头才风光。具体说，他们往往站在民族主义的潮头，但民族主义是双刃剑啊，其负面作用是很大的。 　　刘苏里：我把持这种姿态的人通通命名为“伪民族主义者”，他们要么幼稚可笑，要么别有用心。 　　郑也夫：说到根本是“伪”的。但其中一些人完成了“自欺”，所以好像很由衷。但不管怎样，没仗打的时候在民族主义的大潮下唱高调，是廉价的英雄。比如你朝日本大使馆的玻璃上扔几块石头，就算英雄？你敢去帮助弱者维权，抵抗权势者吗？ 　　刘苏里：当时整个欧洲，战胜国的政界不要讲，几乎全体战胜国的民众一致认为要对德国进行严厉惩罚，首先是索取巨额赔款。凯恩斯却站出来警告这种情绪可能造成的严重后果。 　　郑也夫：真正进入那个时空，才能理解他的胆识。他提出一个是压低德国赔款数额——和约初定113亿英镑，后减至66亿，1921年又修正为49.9亿英镑，凯恩斯在和会期间就提出要低于20亿，20亿德国也是拿不出来的。同时以他的智力当然认识到孤立地提这个建议是无效的。他理解各国的处境和心态，除了与德国的赔偿关系外，协约国相互之间还有帐呢，比如法国欠英国、美国各5亿。如果从德国那里没有得到高额赔款的话，拿什么钱来还英国、美国呢？意大利、比利时、塞尔维亚也都欠债。这不是难题嘛。于是凯恩斯提出，美、英两国应该放弃债权。这不是出卖英国吗？这样的英国经济学家怎么面对英国人民呢？但是欧洲的和平只此一解，赔款数额太大了，德国拿不出来，只是播种仇恨。 　　刘苏里：对，凯恩斯还劝说美国人要宽宏大量。 　　郑也夫：劝说美国放弃19亿英镑的债权。而压低德国的赔款，英国自己就少得了，而且还要放弃9亿英镑的债权。放在当时的时空里，凯恩斯的勇气是非凡的。这个人非常诚实，劝英国要放弃9亿的时候，还说不要夸大我们的牺牲精神，实际上我们牺牲的不是9亿，而是4个亿，因为我们借给俄国5个亿，俄国已经变成苏联了，那个债务泡汤了。但是4亿也不得了。反过来想，我觉得他其实也是一个爱国者。只是他认识到英国的利益不是孤立的。 　　刘苏里：他是大爱国主义者，最大的民族主义者。真正的爱国主义和民族主义者，如韦伯和凯恩斯，都有着眼于长远目标为本民族谋利的特质。 　　郑也夫：方案后面是他深层的经济学思想，他认为经济生活中，一方持久的获利只有在双赢中获取。不能说今天我们胜了就好好宰它一刀，他要复仇的。这就是经济学家们说烂了的“双赢”。但在关键时刻，只有凯恩斯能够深刻理解，在国际社会中必须贯彻“双赢”，单赢是没有的，绝对是一报还一报。 : 　　刘苏里：有意思的是，当凯恩斯勇敢地把他的想法和盘托出，除个别舆论对他有批评，欧美的民众，包括战胜国的民众，是普遍欢迎的。 　　郑也夫：理性的力量，理性是可以打动民众的。还有一个反差非常耐人寻味，一方面巴黎和会是肮脏的分饼，残酷地宰割战败者，凯恩斯撼不动巴黎和会。但另一方面一个英国思想家可以写出和发表这样异端的东西，可以嘲笑英法美意政治巨头，不受迫害，而且获得国际声誉。这说明人家国内自由言论的历史有100多年了，思想家的言论在英国是畅行无阻的。这是极大的反差，国际关系是丛林政治，但是到国内是不迫害思想家的。这也是值得100多年后的中国深刻反省的。 　　刘苏里：英美政治，国内与国家间的政治实践，看似两个标准，像是存在一条巨大的鸿沟，其间有政客的摆弄，恐也有外行人看热闹的误解吧。否则凯恩斯即使不被当成卖国贼，至少也是无良学客，遭人痛骂。可他的书，一卖10万本。 　　郑也夫：在舆论界《和约的经济后果》的反响和声誉是巨大的，可是当时的国际关系和政治格局还是撼不动的。他在《和约》里头描述：克雷蒙梭把德国人看得跟魔鬼差不多，认为德国人只懂得军事威慑，不懂别的。这些政治家的思维方式构成了恶性互动，一时解不开，这个难题最后解开，二战后才开始，欧盟的成立才告终结。但是凯恩斯播下一个种子：除了双赢，欧洲的事情无解。这个思想终于在欧洲发芽。 　　我觉得他对人性的理解非常深。所以能设计一个站得住的制度。比如他说：“我认为这类债款的赔偿至多不会超过几年，因为这类支付既不符合人类的性格，也不符合时代的精神。”儿子怎么可能甘心长久地为父亲赔款！制度建设一定要符合人性，不同的人对人性的理解很不一样。我觉得专制者对人性的理解也很深刻、刁钻，很能利用人性的短处。希特勒、斯大林，对人性的理解都有过人之处。但是凯恩斯对人性的理解跟他们不一样。 　　刘苏里：理解一样深刻，因势利导正好是两个方向。 　　郑也夫：专制者是要利用人性的弱点。凯恩斯是靠着认识人性达到双赢，以人性作制度的基础。扭曲人性的制度不能持久，可持续一定要靠人性承载。 　　刘苏里：极权主义者利用人性弱点，大力实施恐怖统治，损害了民众的尊严和创造力，也使自己陷于不仁不义、无德无行之境，结果是双输。 　　郑也夫：他们利用人的恐惧完成他要完成的事情，抑制了反对派，抑制了不同声音。斯大林对下属游刃有余，在认识人性上他们很卓越。 　　刘苏里：凯恩斯的思考不是无根的，是建立在对人性的理解之上。 　　郑也夫：小一点的经济学家可以算帐，顶级的经济学家能够洞察人性，没有对人性的洞察力，算了半天帐大家都不服气，随时要掀桌子。今天不掀，几十年以后还是要掀的。 : 　　刘苏里：作为政治过程的观察者和参与者，凯恩斯能从当中跳出来看问题，对战胜国政客和民众发出警告，也该归在你刚才说的“识”里面吧？ 　　郑也夫：这个“识”是很宽的，既有当下对难题的解答：压低德国赔款，取消相互的债务；还有对后果的展望。 : 　　刘苏里：他不仅有意见，有看法，同时还能出方案，且非书生之见。具备这种能力的知识人，极为罕见。 　　郑也夫：没有论证扎实的、可操作的方案，要被民族主义者的口水淹死的。 　　刘苏里：后来也有人讲，他的方案出来后，造成了战胜国对德国赔偿的要求背上了道德重负，最后德国实际上也没赔多少钱，但恶果造成了。 　　郑也夫：仇恨在心里种下了。 : 　　刘苏里：这中间有一个落差，凯恩斯证明了一种方案的正确，但却没有矫正凡尔赛和约本身。 　　郑也夫：为什么矫正不了，其实作为一个后代人看这个事情，这个题目还是很难解的。我觉得首先几大政治巨头在操作层面是不能接受的。比如像克雷孟梭会认定，他面对法国人民，赔款拿得越多，得分越多。 　　刘苏里：事实上他最后也没拿到多少赔偿。 　　郑也夫：拿得到拿不到另说。在和约的纸面上写出来他就觉得够牛的了。多数政治家是比较短视的，看不到、也不去看十年二十年后的经济后果，甚至人家不可能生产出那么多东西，能不能拿到赔款都不在乎。最牛的就是赔款写上和约了，我是当下的法兰西英雄，政治家要这个光环。 　　刘苏里：更不可思议的是，索赔的执行力度特别差，德国人如不缴纳赔款，也没什么有力的惩罚办法。四巨头带一大帮人跑到巴黎，搞了几个月，却是这么个结果：恶果造成了，但好处却没拿到多少。 　　郑也夫：这就是自欺欺人。什么叫做政治家的作为，他怎么理解他自己的作为，其实他们常常蒙人的，给法国人民纸上写出一个赔款数，这就叫“政绩”。 　　刘苏里：这里面的教训有多大呢？到今天，是不是同样还存在着？ 　　郑也夫：绝对存在，我给你弄出这么大一个数字，一年百分之几，那百分之几是怎么堆出来的呢？种种办法，泡沫多的是。政治家玩的把戏跟江湖变戏法差不多。 　　刘苏里：可造成的后果是真实的。这个后果不会忘记你，虽然你忘记当初说什么干了什么。 　　郑也夫：他们只看当下，凡尔赛和约一签，法国人民说好牛，就完了。凯恩斯揭破了政治家神圣的光环，直到今天仍然意义巨大。 　　刘苏里：《和约的经济后果》也是一本现实政治教科书。 　　郑也夫：对。很少有人到现场和政治巨头长时间面对面，三个月后把这些政治家描绘得绘声绘色，所以这本书畅销也是有原因的。普通老百姓多愿意读啊。说克雷孟梭“对他来说，唯一有价值的就是法国，其它一切都毫无意义。”说好听了是对法国忠心耿耿，说不好听了对世界文明这是很可怕的。 　　刘苏里：对。所以我们常讲，一个好的政治家确实还要受到启示，才能成为一个真正的大英雄。 　　二，我们到底应怎样生活？ 　　刘苏里：你特别重视凯恩斯编在《预言与劝说》中那篇文章。 　　郑也夫：不同的版本，翻译得不一样，这个书里头叫“我们后代在经济上的可能前景”。 　　刘苏里：七千多字，内容非常丰富，请你给读者作个简要介绍吧。 　　郑也夫：这篇文章是1930年发表的，1928年就写好了。一开头就提出一个预言：人类100年内将解决自己的经济问题。此前都认为经济问题是人类永恒的问题。不光是人，整个生物界都是忙吃食，从来都没有解决。经济问题的解决是史无前例的。这个预言太大胆了。他说，三个因素会延缓经济问题的解决：对人心的控制力量，避免战争和内讧的决心，把理应属于科学领域的事务交给科学来解决的自觉意愿。他说，经济问题解决后，整个人类的价值观将完全改变，因为之前的价值观都建立在生存挣扎之上，人类的价值观将重组，瞬间会出现心理休克。人类有两大需求：绝对需求和相对需求，前者即将得到解决。以前我们的主要精力都放在经济上，以后应该放在非经济目标上，使生活艺术化，他还说，重要的是有益性，不是有用性。因为经济问题解决了，不要老在炫耀。他最后一个观点是：“不要过高估计经济问题的重要性，不能为了它假想的必要性而在其他具有更重大、更具有持久意义的事情上作牺牲。……如果经济学家能够作出努力，使得社会把他们看成平凡而又胜任其职的人，就像牙医的地位一样，那就再好不过了。” 　　凯恩斯的预言到今天80多年了。中国此前经济问题迟迟不能解决，就是凯恩斯说的第二、三原因：战争和内讧。中国二战后就是内战。凯恩斯说的内讧还比较狭义一些，他想象不到中国政治运动的方式，本民族人大规模斗争本民族人，干扰了中国近30年。还有大跃进，完全把属于科学的事情不交给科学来处理。就两大原因导致中国经济问题滞后五十多年，造成巨大的苦难。最终，凯恩斯的预言还是对的，大势所趋嘛。到今天眼看着经济问题越来越不是最大的问题。我的老朋友周孝正可以证明，改革开放不久我和他说：经济问题不难，就是一代人的事情，日本的案例非常生动，1945年是一片废墟，到了60年代已经极其繁荣了。只要国内政治不糟糕，解决经济问题就是一代人的事情。因为我们跟以前不一样，现在科技太发达了。到今天为止，看到凯恩斯的预言即将实现，应该全面反省，不要老拿经济说事，多么严峻什么的。经济问题此前是一个极为艰巨的问题，到了二十世纪后半叶，经济问题不难解决。 : 　　我大概是在世纪之交的时候读到这篇短文，受到震撼。这么老早就预言到了。但这个预言长时间被全世界遗忘了。 　　刘苏里：凯恩斯的预言有两个基础，文里讲得清楚：一个是科学技术的发达，一个是资本的积累。他的预言，言之凿凿，确实令人震惊。 　　郑也夫：经济问题终结的预言65年后得到了回音，里夫金写出了《生产的终结》。凯恩斯提出的绝对需要和相对需要，48年后 Hirsch 将相对需要发展成更能够望文生义的“地位需求”、“地位商品”。很多人绝对需求解决了，现在是为了显示地位而烧钱。我没有算过帐，现在全世界创造的财富除以全世界人口，其实那个数字是挺大的。 　　刘苏里：76万亿左右，人口67亿，人均一万多美金。 　　郑也夫：乘以6.8，人均年近8万人民币。别人会说，老郑你提的思想非常陈腐：均贫富。均贫富是做不到的，靠外力和暴力都是不行的。我想说的是什么时候富人能从心里发现炫耀地位是没有意义的。温饱解决后我们很长时间还沉浸在旧时代的思维当中，还要拿物质来炫耀。炫耀的心态国人最重。说难听点，我觉得中国人是小人乍富，所以面貌可憎。 　　你有没有注意到，奥运结束后，咱们把奥运旗帜传给英国的时候，英国人说了一句表面含蓄、其实尖刻的话：我们英国办不出这么豪华的开幕式和奥运会，好在我们并不要证明什么。一点不假，我们在竭力证明什么。 　　刘苏里：每一个人都想证明什么，各级政府就更别说了。 　　郑也夫：拿什么证明，拿烧钱来证明。我要说，你什么也证明不了。因为证明说到根本，是证明人的品性，民族的品性。品性有两种：道德和才能，当然还可以包括建立优秀制度的能力。烧钱岂能证明才能和道德？ 　　刘苏里：这其实是一个常识。比如说，我们不能拿财富的多寡来证明一个人成功与否，幸福与否。可是为什么…… 　　郑也夫：你说这是常识，但是实际上在每一个餐馆和消费场所，人家就觉得拿物质来证明才是常识。 　　刘苏里：我刚才说的那个常识，到你说的这个常识，是如何过渡的？ 　　郑也夫：首先提一个命题，是凯恩斯没有说到的，炫耀是人的本能，要显出我比别人出类拔萃，这是一种本能。在这个前提上我要说的是，不要拿物质来炫耀，我们都拿才能来炫耀，要完成这个过程有艰巨的路程要走。这应该是整个文化的提升，造成人们心理的转变：不拿财富说事。这里面有一个互动，别人拿1000块钱吃一顿饭来炫耀，这个姓郑的靠唱一首歌来炫耀，受众接受什么，很可能佩服1000块钱，不服唱歌。如果受众都不服你，你唱什么啊？只有受众接受才行，这样大家才能越来越重视唱歌、写诗、拉琴，下棋、打球，等等。因为大家饭都吃饱了，你总说你吃了多少钱，那有什么好牛的，脂肪、蛋白质吃多了要得病的。但是这个转化过程貌似容易，实则需要艰巨的文化努力，就是要改造“心”。把“心”改造后，就不要搞均贫富了，均贫富靠革命是完不成的，只有靠内心的转变。内心的转变有一个前提是生产力，他确实吃得很好了，才可能转化到不在吃的方面去铺张。现在全世界人均都八万人民币了，还铺张什么呢？换个东西炫耀吧。所以凯恩斯说现在生产进步太快了，发育阵痛。可是人们的思维方式、炫耀方式还沉浸在旧时代，于是就看到了荒诞，看到大规模的烧钱。民间有句俗话：穷得就剩钱了。 　　刘苏里：人的品性的进步，比什么都重要，德性有问题，经济问题永远解决不了。 　　郑也夫：所以我跟老周说，只要政治上不犯错误，经济上一代可以致富，但提升人的水准，人的审美水准、才华水准及生活的品味，太艰巨了，比致富难多了。这种认识什么时候才能进入政治家的脑海中，我不知道。 　　刘苏里：我认为有两股力量可以起到抑制作用，一是走在最前沿的精英阶层的示范效应，二就是政府的示范效应。可事实恰好相反。如果各级政府把办公楼盖到五星级宾馆一般，财富阶层花费无度，知识人一天想着住300平米的房子，你让民众怎么想？ 　　郑也夫：你说到老根儿上了，时尚永远是下面看着上面学，没有上面追着下面的。连猴子都是这样，学猴王。上面这个认识如果彻底完成了，盖出的县衙门…… 　　刘苏里：你看美国的县衙门是极不起眼的…… 　　郑也夫：我有一次坐车穿过内蒙古一个县城，那个县衙门跟白宫一样。 　　刘苏里：类白宫在我们的官府所在之处，可说比比皆是。 　　郑也夫：因为我们过去穷得时间太久了，自己不断告诉自己是东亚病夫，我们老是急于要证明什么，个人要证明什么，国家要证明什么，拿什么证明？都是拿财富证明，拿豪华的仪式来证明。现在我就是想通过我们的言论慢慢影响社会，一定要明白如此证明不了什么。 　　刘苏里：只能证明自己有多么可笑和无聊。 　　郑也夫：他是一厢情愿地觉得能证明什么，你看我国家多么强大，多牛。当然你说得残酷却是事实，实际上只能证明出——可笑、荒诞。 　　北京奥运跟伦敦奥运将构成一个鲜明对比，跨越四年。此前是新帝国办奥运，而后是老帝国开办。看两个帝国对仪式的理解，看两个帝国如何向世界展示自己。 　　刘苏里：还是回到凯恩斯这篇文章。文中提出这样一个问题，人类实现第一个目标后，还能干什么？他讲了两个故事，很有意思，对我们有很大启发。我们现在重新规划我们的未来，还来得及。真正可怕的是今天往后，我们不仅不为我们10年的错觉反思，而且在这错觉基础上再大踏步前进。设想一下，再前进20年，再炫耀20年，能想象到可能的后果吗？我相信我们想象不到，甚至不想想。但欧洲人感觉到了，他们有过教训。你在几年前就呼吁这件事情，过度的消费会导致人性的败坏。 　　郑也夫：品性下降，最后大家穷得就只有货币了。 　　刘苏里：这个结构现在慢慢呈现出来了。 　　郑也夫：这个“伟大的”示范效应在加剧，现在炫耀的人比如是百分之一，百分之九十九的人在那看着，就觉得我也得炫耀一把，这戏我也得唱一把。这样的话，烧钱还有完吗？ 　　刘苏里：每十年解决百分之一，还得炫耀多久。还有，谁能保证炫耀过的人不再炫耀了。这个故事在中国会有终结么？不改，只有一种可能，一天早上起来，突然发现，哗啦，全部跨掉。 　　郑也夫：对。实际上本质的问题就是大家要认识到什么叫生活好。你以为房子大好，这么多人都成房奴了，还好呢。听说斯德哥尔摩大部分的居民的住房每户100平米以下。这个数字对中国来说应该是震惊的，人家是老牌富裕国家了。有些活动可以在户外去解决嘛，比如咱们俩在这谈天儿。家里搞这么大干吗？社会上3—5%富有阶层的人还可以更大，但你说中国人普遍追求100平米以上的居住面积，荒诞了吧？三口之家，要这么大干吗？不当房奴，剩下的钱你可以干别的用，可以旅游。搞这么大，开发商最高兴，它与你实质的生活质量没有关系。 　　刘苏里：这一巴掌不能仅仅打在开发商头上，开发商被什么引导着？靠土地财政支撑着的各级权力部门，才是真正的祸源。 　　郑也夫：我们全社会绝大多数力量都在营造着这个大故事，GDP，发财致富，大房子。要给这个事情不停地泼冷水。所以凯恩斯说了，经济问题是小问题，经济学家像牙医一样。这话太好了，绝对是振聋发聩。这话朴实到极点，跟当红经济学家天差地别。 　　刘苏里：转身来思考这个问题，我们总该有个解决办法，使得在解决了绝对需求之后，能在生活品质、价值追求和道德水准等等跃升一个台阶。 　　郑也夫：开药方前，要先学人家的姿态和立场。凯恩斯的劝说大多失败，可是他仍然是乐观的。《和约的经济后果》结尾的一段话说得极好：“欧洲当前的命运已经不再掌握在任何个人手里，来年事态的演变不取决于政治家处心积虑的所作所为，而取决于处于政治历史表面以下的、不停流动的潜在趋势，而趋势的方向没有人能够预料。对于这种潜在趋势，我们只能通过一种方式加以影响，那就是动员那些能够改变舆论的、具有教育作用和扩大想象作用的力量。我们所必须坚持的方法就是坚持真理，破除幻想，消灭仇恨情绪，并进行教育，开阔人们的心胸和提高人们的理性。” 　　刘苏里：恐怕真正承担这个角色的还是社会的、草根的精英阶层。 　　郑也夫：思想家、智者，其实这么说高了点，凡有此共识的人都要承担。权势者一直在吆喝他们的GDP，好生活，大房子。我们也要一同吆喝我们的理念。 　　刘苏里：首先知识人要吆喝，并率先垂范。 　　郑也夫：巴黎和会他们几个巨头不是一直在吆喝赔款，人家凯恩斯喊出了不同声音，别管和约改变没改变，凯恩斯吆喝的声音盖过了四巨头。所以我们现在也要喊出我们对生活的理解，什么是好。这个声音要大，要盖过他们，要提升品质，提高人的身心的品质。 　　刘苏里：我觉得知识人之外，还要加上财富阶层。 　　郑也夫：我们会越来越赢得人心，赢得不同职业，不同性别，不同阶层人的心。 　　刘苏里：这些年不是没有人在倡导健康生活，但在社会更广泛的群体中很难引起反响，我觉得如果不从根上解决…… 　　郑也夫：其实有两个根，一个根是认知上，原来你解决不了吃饭问题，物质是第一要紧的，生产是第一要紧的，这个门槛很难跨过去，但跨过去就完全不一样了，就不该烧钱了，大家少干点活，我们消费不了那么多东西，这是一个认知。但是社会很多人的行为是不过脑子的，是随潮流的，所以要改变潮流，改变时尚，你改变时尚以后，多数人就跟着新时尚走了。 　　刘苏里：对，对。 　　郑也夫：其实这个置换也是精英阶层最容易完成，因为精英既有炫耀财富的能力，也有炫耀才华的能力。你让底层人炫耀才华，当然也有，但精英应该更胜任。你们上层人都开始炫耀才华了，底下人就会跟着走的。一定要经过我们的声音让精英阶层换戏码子，不能再烧钱了，没有意义，荒诞。明白了这个，不信东风唤不回。 　　刘苏里：还有一点需要指出，西方表面浮华下面一直隐藏着一股健康力量，中国人没有学到，倒学了不少在西方人眼里都是很败坏的东西。我们今天应该深刻反省这件事情。 　　郑也夫：比如说对一些大师思想的光大。中国有无数职业经济学家，我们两个光大的是这个东西，就我阅读所及，这么多年了我没看到中国学者光大凯恩斯这两个作品中的思想。 　　刘苏里：它们确实不是简单的经济学著作。今天读起来，觉得有巨大的现实意义。建议所有能读懂字的人都去看看这两篇东西。 　　郑也夫：这个东西不是一个典型的经济学家的产物，也说明凯恩斯不仅是一个经济学家。 　　刘苏里：经济学只不过是他的一个工具而已。 　　郑也夫：对。而后一个作品不是专家能够提出的，相反不是深通经济学的人，如果有思想也可以提出后一个文章的观点。