从当代鲁滨逊到忠心的牧羊人——美国丰收华夏基督教会主任牧师张伯笠访谈(2)

从布道到牧会   余杰：这段时期，你就开始布道了吧？上帝将你的讲台从天安门移到教会，让你宣讲的内容从民主自由到耶稣的真理，你的位置不是低了而是高了，你讲的内容不是窄了而是宽了。 张伯笠：我一边在神学院念书，一边在当地的一家华人教会实习，同时还在中国福音会上班。身兼三职，忙得不可开交。每个周末，我开始应邀赴全美各地布道。当时，我并不知道自己在布道方面有恩赐，只是凭着圣灵的感动和初生牛犊的勇气上台就讲。在一九九七年至一九九八年这两年间，我每年赶赴一百多场布道会布道，很多人因我的见证和布道而信主，感谢主使用我这个不配的器皿。 余杰：当一名奋兴布道家是一个很风光的事情，让人有“一呼百应”的感觉。更何况华人教会中确实缺少布道的人才，需要有像当年的宋尚节那样的布道家。那么，你为什么没有满足于布道方面的事业，转而以牧会志向呢？   张伯笠：首先，我看到了我们所处的时代的背景：在中国的历史上，没有任何时刻比得上今天人们对耶稣基督爱的渴求。从一九八九年开始，海外华人教会面对大批滞留在海外的中国知识分子展开了“中国大陆学人归主事工”。九十年代以来，中国大陆赴美的留学生和新移民人数倍增。在海外华人教会的历史上，从来没有那么多的知识分子、留学生、移民像今天这样渴慕福音。圣灵将这批视基督教为“精神鸦片”的知识分子带进海外华人教会和西语教会。北美各教会、福音机构也趁热打铁，举办无数的布道会、专题讲座、家庭聚会、福音营等。中西教会开始有异象、组织、有策略地投入这个群体事工，神也开了大而有功效的门，使成千上万的中国学人归主。 但是，北美的华人教会在牧养这批小羊方面实在是跟不上。许多大陆背景的弟兄姊妹在布道会上信主之后，急需得到教会的牧养，牧者却远远不够。北美有这样一种现象：许多有异象的青年才俊到神学院念书，毕业之后，第一流的人才先选择到机构工作，真正进入教会当牧者的后来并不多。大陆背景的牧者就更少了。当时，有一批大陆背景的神学院毕业生在牧会中遭到了挫败，这表明同质文化的牧者并不一定能牧养好同质文化的会友。 余杰：关于牧者和会友是否属于“同质文化”，当年在北美华人教会中发生过一场争论。早在六十年代，便有一批港台背景的牧者移居北美，创建教会，这些教会的长执同工都是港台背景的华人。而大陆背景的人士大批赴美，是在一九八九年之后，他们赴美之后信主，加入教会，资历尚浅。而大陆和港台的文化冲突也逐渐在教会中出现。   张伯笠：是的，当时《海外校园》杂志发表了一批文章讨论这个问题。大陆背景的基督徒是不是应当有自己的教会？从一九八九年到一九九九年，这十年间，从大陆赴美的高端人士、专业人才，超过了此前一百年的总和。此前，国内的基督徒主要集中在农村，比如我在东北农村中遇到的那些不识字的大哥大姐；如今，从国内来美国念书并留下来的、刚刚信主不久的基督徒，大都是高级知识分子。 大部分海外华人教会，都专门为大陆学生设置了查经班、团契，但这些查经班和团契扩展之后，很快就能成为独立的教会，这就需要有牧者来牧养。而港台与大陆在文化和教育背景上存在某些差异，比如大陆的基督徒会认为港台的牧师解经比较古板，所举出的一些现实的例子跟大陆的生活相差很远。另外，港台背景的教会大都比较定型，大陆背景的资历较浅的信徒，在这些教会中难以找到服侍的机会。有一些教会，百分之八十以上的信徒来自大陆，但几乎全部的牧者和长执同工都来自港台。 所以，大陆背景的信徒希望有大陆背景的牧者来牧养他们。他们所期待的大陆背景的牧者，应当在中国国内便受过很好的学术训练，更重要的是，经历过中国这几十年的苦难，比如文革、六四等，价值观被破碎过，对共产主义的否定也最为彻底，在圣经中找到了终极的信仰、确定为最好的价值。这样，这些牧者就有一般的港台牧者没有的信心，他们的喜乐、确定、信靠、真诚，是传统的宗教人士所不具备的。其次，他们自己也没有定型，他们与教会和会众一起成长。 那么，是否应当成立“纯大陆教会”呢？这种教会具有以下特征：牧者是大陆背景的，长执同工和信众百分之九十都来自大陆。有一些人看好这种教会，比如刘同苏、张路加、张志刚等人，不过他们后来在牧会的时候都遇到了一些挫折；有一些人不看好这种教会，比如李万滨等，他的观点是：大陆人受文革思维的影响，喜欢内斗，而且没有奉献的习惯，他们的奉献不足以支撑教会的基本运作。   余杰：我记得刘同苏牧师的观点此后有所改变，他提出了“带土移栽”的概念，认为中国不是好土，是石板，基督信仰的种子要在这类教会成长起来，就必须带土移栽，所谓的“好土”就是港台的文化。   张伯笠：我的看法有所不同。港台的“土”未必就是“好土”，保罗说：我栽种了，亚波罗浇灌了，惟有神让它成长。我认为，教会的建造是靠圣灵，不在于这群人是何种族、是何文化背景，而在于是否有圣灵的同在。因为人人都是罪人，人人都需要破碎，人人都需要恩典。赵天恩牧师提出“三化”异象，包括港台在内的整个华人文化圈，都需要被基督的文化和观念所更新。 今天，大陆背景的海外华人教会的不成熟，并不是信徒的不成熟，而是牧者的不成熟。牧者需要得到更多的锻炼。我自己的经历就是如此：布道会上可以带领成千上万的人信主，但在教会众几十个人都搞不定。作为牧者，我们对教会的建造、管理、结构等一无所知，这是中国教会的缺陷，我们是从无到有，甚至年敬拜的程序是怎样都不知道。我们这批人被上帝兴起，应当说教导方面都不差，但建造教会和领导艺术方面差得远，更重要的是个人生命不成熟。就像我一样，信主之后不久，立即就站讲台了，没有扎实的十年到二十年的历练，对教会的看法就会比较理想化。这样，就不知道如何处理真理与谬误之间的大量的“中间地带”的问题。比如，真理和爱之间如何平衡？有的牧者不敢讲奉献，不敢讲罪，怕讲这些问题，会众就跑了；但只讲公义和真理，不讲爱也不行，一个没有爱、宽容、劝慰的教会，当然不能留住人。所以，牧师如果没有相当的成熟度，就不能很好地处理这些问题。一九九八年，我开始转向牧会的事奉，去牧养群羊。今天的华人教会需要一大批成熟的牧者。   余杰：在你的心目中，怎样才能算是一个“成熟的牧者”呢？   张伯笠：所谓成熟的牧者，首要要有清楚的呼召和异象，并受过系统的神学训练，有严谨的解经能力，有活泼的生命状态，有从神而来的智慧，这批人不仅海外的华人教会需要，未来中国大陆的教会更加需要。作为扎实的牧者，不仅使用笔，用笔来写讲章；而且还要使用嘴和腿——用嘴讲上帝的话语，福音是靠口来“传”的，以及用腿来奔跑、来探访，有一句笑话不是说，“传道，传道，随传随到”吗？   余杰：教会观是中国大陆背景的基督徒最欠缺的一个环节，尤其是在基督徒知识分子当中，似乎越是学历高名气大的基督徒，越是不愿参与和委身于教会。作为牧者，你如何看待这个问题？   张伯笠：教会是基督的身体，神的恩典是通过教会赐予每一个基督徒的，只有委身教会才能明白神的心意。教会也是基督徒的家，对我来说，一辈子的事业就是服侍教会。基督徒不能离开教会，如果一个基督徒在信主之后不参加教会，生命就很难成长。   余杰：你在神学院毕业之后，没有选择继续从事神学研究，以及当一个布道家，而是到教会中参与牧会的工作，这也是神将你“高高举起，轻轻放下”。   张伯笠：二零零零年，我在神学院毕业之后，到洛杉矶“基督徒之家”教会服事，从最基础的侍奉做起，主日的时候做招待，为大家做饭，送人接人，开放家庭拓展小组，组织聚会带领敬拜，所有这些琐碎的事情都做过。没有这样服侍人的经历，站在讲台上讲的话，连自己都不信服，又怎么能够打动会众呢？ 那一段時间我在祷告上有了信心和突破，特别是到医院为生病的弟兄姊妹祷告。正如我当年患病一样，是否得到医治，是上帝的心意；但是，牧者前去为他们祷告，是牧者的本分，祷告本身就是一种安慰，不祷告就等于放弃了神给牧者的主权。为病人祷告是对牧者的心肠最好的操练。一般人都不愿去医院，看到病人的痛苦，使自己的心情也变得灰暗和沮丧。我当年患病的时候，虽然盼望别人来看我，但也理解别人不愿来的苦衷。现在，我成了牧者，才意识到去医院为病人祷告，能够给病人带来多大的帮助。 “基督徒之家”是一个以台湾背景的信徒为主体的教会，有四百多人。教会的蔡牧师有宣教的异象，一年当中常到在世界各地宣教。他不在的时候，便由我讲道，在一个教会的讲台上扎根下来讲道，对我来说也是很大的锻炼。 教会每年的财务预算计划，我也参与讨论。教会有严格的财务管理制度，预算有固定的比例，我从中学到了许多。 我还开放家庭，做小组长。通过当小组长，我意识到小组的重要性，如果一个会友能够固定参加小组，能够在小组中与他人建立生命的连接，一般就不会离开教会。所以，教会应当加强小组长的培训。   余杰：在独立开拓华夏丰收华夏教会之前，你有了六年的牧会经历。虽然不是主任牧师，只是主任牧师的助手，但这些年的磨练和经验，成为日后你独立开拓教会的最好的装备。同时，你在布道方面的工作也在持续进行。这两者之间如何平衡呢？   张伯笠：二零零零年之前，我的生命光景与布道的成绩之间有很大的差距，我去布道，是靠信心而非个人生命的成熟，这一点我自己知道得最清楚。二零零零年之前，我每年会有五十场左右的布道会，此后逐渐减少，特别是丰收华夏教会建立之后，我最多不能超过每两个月外出布道一次。同时，我还在新加坡神学院攻读神学博士学位，希望进一步装备自己。现在课程已经修完了，正在撰写博士论文。坦率地说，我个人的生命状态与我的实际影响力不成正比。别人喜欢我，或者讨厌我，都不重要，重要的是自己不灰心，知道自己的差距，也知道如何去努力，让自己更加与主接近。 回顾这些年的路程，我坚信，我的选择乃是顺服神的心意，是为着神国的需要，而不是为着自己、不是从自己出发。我从文学到民运，从布道到牧会，每一个转变都是神的安排。虽然牧会也许并不是我的长处，甚至是我的短处，但是，神要使用谁就使用谁，神要怜悯谁就怜悯谁，即便是我的短处，也会被神所用，这是何等的福分。     丰收华夏教会：立足华府，心系中国   余杰：在一间已经初具规模的教会当牧师，显然比从头开始建立一间新教会要容易得多。牧会六年之后，你如何产生了创立新教会的想法？   张伯笠：当时，有许多教会都想聘请我去牧会，而且有的是上千人的教会，有美丽宽敞的教堂，有的是主任牧师的职份，有优厚的生活命待遇。但神感动我开拓一个大陆型的教会，因为我是此族群的一分子。我深知，这群人需要有一批从大陆出来的、有生命力的人来领导他们建立教会。 我妻子谭健是化学博士，当时在美国环保署找到一份工作，需要到华府工作。我在加州生活了多年，是否移居东岸，心里还很犹豫。在此期间，我到大华府地区布道，这里的一些弟兄姊妹希望我来此开拓一间教会，他们已经有了二十多人的一个家庭团契。我感到这是上帝对我的呼召。台福神学院的刘富理院长说过：“一生中如果有一次开拓教会的机会，你都不要放弃。成败并不重要，我们一生被主所用，这就是成功。即便失败了，也摸索出经验和教训，找到更好的方法。所以，在主里面仍然会有奖赏。” 我记得我是在二零零二年的圣诞的晚上飞到东岸的。二十多天之后，在一月的第三个主日，也是美国黑人牧师马丁•路德•金诞辰七十九周年的“全国纪念日”，丰收华夏基督教会便租用fairfax教会的崇拜厅，开始了第一次主日崇拜。我讲道的题目沿用了马丁•路德•金著名的演讲“我有一个梦想”。 教会为什么取“丰收”这个名字呢？我和弟兄姊妹得到一个同样的异象，就是耶稣说：“你们岂不是说：到收割的时候，还有四个月吗？我告诉你们，举目向田观看，庄稼已经熟了，可以收割了，收割的人得工价，积蓄五谷到永生，叫撒种的和收割的一同快乐。”（《约翰福音》四章三十五至三十六节）而“华夏”则表明我们在文化上是一个华人的教会，是一个以大陆人为主的教会，这也是秉承赵天恩牧师的“三化”异象。   余杰：丰收华夏教会的异象是成为传扬音的教会、恒切祷告的教会、彼此相爱的教会、人人服事的教会。你可以详细介绍一下这四大异象吗？   张伯笠：教会首先要有异象，才知道往哪里走。我们持守纯正的福音派信仰，顺从圣灵的带领，并愿意为主收割庄稼。我们立足华府，却心系中国，我们是预备人才将来回大陆去大收割。我们必须先有所准备，不能“摸着石头过河”。 我们的异象之一是：传扬福音。丰收华夏教会从创建开始，我就鼓励弟兄姊妹传扬福音，为主作见证。这些年以来，通过小组聚会、大型布道会、个人见证等各种形式，使三百多人决志信主，两百多人受洗。 我们的异象之二是：恒切祷告。丰收华夏教会是一个注重祷告的教会。教会刚一成立，我用了十个星期训练会友们祷告，从集体的祷告到个人的祷告，从祝福的祷告到行使权柄的祷告，从为国家、教会代祷到个人认罪的祷告，在祷告中弟兄姊妹的生命被建造，破裂的夫妻和好，身体疾病得医治，工作的压力被除掉。许多弟兄姐妹在祷告中经历了神的大能！现在教会有五个祷告聚会点在不同的地区，成为教会的守望和弟兄姐妹的祝福。 我们的异象之三是：彼此相爱。耶稣说：我赐给你们一条新命令，乃是叫你们彼此相爱。我怎样爱你们，你们也要怎样相爱。你们若有彼此相爱的心，众人因此就认出你们是我的门徒了。这些年来，丰收众弟兄姊妹因著基督的爱彼此相爱，有许多美好的见证。 我们的异象之四是：人人服事。服事，是神给予丰收华夏基督教会儿女的特权和恩典。服事，使我们生命成长，也因而丰富。在丰收华夏教会，弟兄姐妹都熟悉这样一句话：第一次来丰收华夏教会是客人，第二次来就是主人，第三次来就是仆人。从教导、关怀、敬拜、诗班祷告到音响、投影、排椅子、扫厕所每个人都会找到服事的位置。   余杰：我在丰收华夏教会的时候，有机会列席每个星期的小组长会议和每个月一次的长执同工会。我发现你们的会议有两个特征，一是气氛非常民主，小组长和长执同工，跟牧师有不同看法，都会坦率地说出来，甚至有时候发生争论，当然是为着事工而争论，而不是为利益争论，争完之后，大家不会心存芥蒂。二是效率很高，一般限定在一个小时之内，大家集中主题讨论，很快便解决了问题，而一般中国大陆背景的人，很多都不会“开会”，题目开的是漫无边际的“神仙会”。从开会就可以看出来，你们建立起了很好的管理体制，互相之间既有分工，又有合作。   张伯笠：教会成立的时候，我们先就有了信仰告白和章程。一旦章程确定了，就不容易出现大的纷争，一有纷争，大家摆出章程来看如何解决。章程严格规定了牧者同工的权利和职责。教会的最高元首是耶稣基督，最高权力决策在会员大会那里，我们每年召开一次会员大会，由会员大会选举长执同工，通过财务预算和教会的发展规划。至于什么样的人具有会员的资格，章程里面写得很清楚。而具体的操作是长执同工会，牧者和同长执同工各尽其职。目前的教会，一般有三种体制：一是主教制，天主教采取主教制，教宗是“主教中的主教”，另外一些新教教会，比如圣公会等，也采取主教制。这种制度的好处是防止异端。但坏处是容易导致个人的独裁。第二种是长老制。所谓长老，就是教会内的德高望重的人，就是灵性成熟的人。长老会、改革宗等宗派就是采取长老制。长老制是一种间接民主，是一种精英式的制度。第三种就是会众制，比如浸信会就是会众制。这是直接民主，但缺点是缺乏效率。 丰收华夏教会吸取了几种管理模式的优点。既确保牧师在属灵上带领群羊的职分，不像有些教会一样，牧师是由长执会聘任的，时常要看长执会的脸色，就好像公司的雇员一样；又充分发挥长执同工的积极性和会众的主动性。牧师、长执会和会众三者互相搭配，共同为主作工。而对于牧者来说，所谓管理就是如何将每一个人根据其不同的恩赐，放在不同的位置上。   余杰：你们是一个没有宗派的独立教会，中国大陆的家庭教会大都也是这样。那么，如何避免会友因为不同的神学立场发生冲突呢？我记得你曾经介绍过，用一种智慧的方式来处理了一次纷争：有一次，灵恩色彩比较强的江秀琴来华府开布道会，教会中有一些倾向灵恩的会友希望教会组织大家去听；而另外一些倾向改革宗的会友则坚决反对。大家闹得不可开交。大家来找牧师评判。你作了这样的安排：那些希望去的都不要去了，因为既然以前就比较喜欢江秀琴，她讲的内容大都听过了，不去也罢；而那些反对的人不妨去一次，既然从来没有听过，就去听一听，如果发现有谬误，也可以甄别啊。果然，倾向灵恩的几个人不去了，也没有怨言；而倾向改革宗的几个人去了，听了之后才发现其实也不是什么洪水猛兽啊。这种处理方式确实有大智慧。   张伯笠：我们是福音派教会，是长老会的框架，在圣经和神的话语中扎根。但我们也不完全排斥灵恩。有人说我是灵恩派，这些人都不懂或没见过灵恩派，灵恩派说我保守，基要派说我灵恩，好象是爹不亲娘不爱，两边不讨好。但我知道耶稣爱我。我看那些批我灵恩的人大多不是牧会的人。耶稣告诉彼得牧养小羊時没有告诉他如何守住神学立场，而是命令他用爱主的爱牧养小羊。这些批评中我感受不到从主来的爱，只是血气中的论断，如果让这人的人去牧养教会，不同神学的教会会友受就会受到伤害。而耶稣说；你们彼此相爱，众人就认出你们是我的门徒。我在神学观念上比较宽容，不固守一端，我不同意因为神学观点不同就随意论断人甚至整人的做法。我不认为人可以靠神学得救。我不反对方言，但我认为方言不是获救的确据。我不鼓励大家都去“学”方言，因为方言是神的恩赐而非学来的，而且是各种恩赐中最小的一种恩赐，哪能以会说方言为荣呢？ 在牧会的实践中，我尽力让不同神学立场的弟兄姊妹在不同的位置上发挥他们的恩赐。比如，倾向改革宗的会友，在神学上较有造诣，我就鼓励他们去教主日学；倾向灵恩的会友，当然不是极端的灵恩的，可以让他们带敬拜，或负责传福音。这样，既对他们每一个人都有益，也对整个教会有益。我们在仪式上也是比较兼容，比如洗礼，我们有浸礼，也有点水礼，在不同的季节作不同的安排。   余杰：长执同工会的建立对教会的长远发展来说也很重要，如果没有得力的长执行同工，牧师一个人岂不累坏了。   张伯笠：丰收华夏教会是一个年轻的教会，我们的长执同工百分之八十都是在本教会受洗的，受洗之后三四年的时间，便进入长执会，这在传统教会是不可想象的。这也是新兴教会有活力的地方，能够提供一个平台，让会友的恩赐得以充分发挥出来。 当然，我一直很重视领袖的培训，就好像修建一所房子，要将地基打好，将四梁八柱建得方方正正，教会的长老执事就是四梁八柱。我们利用祷告会、大陆事工陪训营、圣经和神学训练、培灵会来训练同工领袖。我们的选举也十分严格，首先是长执会的考察和推荐，按照圣经的原则，然后根据其对教会委身程度，比如必须参加训练，必须先是小组长，必须开放家庭，必须遵守十一奉献等等。然后再由会友大会来选举。牧者和教会的领袖的成熟度决定教会走可以多远。   余杰：我知道，每周你都花很多时间在准备讲章上，你如何看待牧师在讲台上的话语的供应？   张伯笠：牧师应当在讲台上宣讲上帝的真道，通过解经，让会众领悟更多的真理。同时，讲道还要联系会众的实际生活。我们这里是美国东岸的硅谷，教会会众的知识水准高于美国，百分之四十的人拥有博士学位，中年以下的会友中，几乎没有未受过高等教育的人，所以大家对讲道的要求都很高。在美国，几十个电视台直播著名牧师的讲道，网上也有不少将中文的名牧的讲道，这就对牧师提出了挑战。牧师在讲道要下功夫，我每篇讲章都不是信手拈来，我没这能力，我一篇讲章要二十个小時左右准备。然后为此祷告，求圣灵的引导。   余杰：我们还参加过丰收华夏教会绝大多数的家庭小组，非常喜欢家庭小组的氛围。   张伯笠：这些年来，我们没有自己的教堂，七年里搬了四次家，头四年几乎是每年搬一次。由于环境的限制，很难以教堂为中心，而只能以家庭小组为中心。丰收华夏教会现在有四个牧区，十五个充满爱和温馨的家庭聚会小组，每个小组有二十人左右。在每个小组中，几乎都是夫妻共同服侍，一起面对困难，一起分享成果，这样也促进了夫妻的同心和相爱。从某种意义上说，确实是没有进入小组就等于没有进入教会。现在，我们参加小组的人比主日来参加礼拜的人多百分之二十左右，很多人都是在家庭小组中信主的。 余杰：丰收华夏教会正在建堂，这是你们的一件大事。由此，我想了解一下对于很多教会来说比较“敏感”的、甚至是“秘密”的问题，那就是财务和奉献。很多华人教会奉献上都比较薄弱，牧师不敢讲奉献问题，怕将会众吓跑了，尤其是大陆背景的教会；另外，许多教会的财务也欠透明，在中国家庭教会里，就有很多教会因为财务上出现问题而垮掉的。   张伯笠：我们的财务计划在会员大会上讨论通过，是完全透明的，大致按照这样的比例来分配：传道人和助理的薪金不超过百分之二十，宣教百分之十五左右，租金百分之二十，行政占百分之十，小组和青少年团契补贴占百分之五，剩下的百分之三十作为建堂的储备。感谢主，我们从来没有经济上缺乏的时候。我们目前正在筹划建堂。我们要买一块四英亩的土地，六十五万美金，一次性就全部付清了。在金融危机之下，我们奉献一点也没有减少。在大陆背景的教会中，以人数和奉献数量之比来看，我们的奉献可以说相当不错，在整个北美华人教会中也是靠前的。 奉献确实是大陆背景的弟兄姊妹们面对的一个最大问题。一些人拖着迟迟不愿受洗，不愿委身教会，就是害怕奉献上的要求。即便受洗之后，奉献也需生命成长成熟才能突破。许多基督徒对奉献的意义并不了解，认为是出钱来养教会、养牧师。还有就是中国人长期穷怕了，留学生过了很多年的苦日子，好不容易在美国成家立业，买房买车，松了一口气，一听到要拿百分之十的收入来奉献，立刻就害怕了。 殊不知，越怕就越穷，上帝的赏赐就越少。其实，奉献完全不是这样的，因为人的生命、健康、工作和财富，一切都是上帝给予。神的恩赐是如此丰盛，人对神吝啬，神的恩赐就会减少。跟神计较，损失的不是神，而是自己。 从我个人来说，我全职做传道人以来，很长一段时间一点收入都没有，生病欠医院很多钱，好几年账单都追着来，后来才写申请减免了。但是，我从信主的那一天起，便严守十一奉献。结婚的时候，我跟妻子说，我们的第一个预算要给神，十一奉献一定是税前的十一。 我在教会里公开讲，任何会友都有权利给教会管理财务的弟兄打电话，了解牧师的奉献情况。我的收入是透明的，会友可以计算出我的奉献是否达到了十一。另一方面，我也有权核查长执同工的奉献，一般的会友我不会去查，但长执同工的一定要查，如果达不到十一的标准，就不能获得提名。当然，他们互相之间是不能看的。其实，奉献多少和收入多少没多大关系，而与属灵的生命有直接关系，我们有九个长执同工家庭的奉献，加起来就占到了全教会的一半，就说明了这一点。 建堂的计划启动以来，我就奉献问题专门作了一篇讲道，题目叫《一个都不能少》，不能因为建堂，有些软弱的弟兄姊妹就跑掉了。即便不支持建堂的人，不愿为建堂奉献的人，我也不对他们施加压力，就好像旧约中摩西带领众人出埃及，那些抱怨的人也要过红海，不能把他们留在埃及。我们建堂，不能依靠人，而要依靠神；我们是通过建堂来建造人的生命，建造生命比建造教堂更重要。   余杰：我知道，在运用网络等新兴媒体传福音方面，你也是一位相当“新潮”的牧师。你每个主日讲道的视频都放在网上，点击量数百万计。所以，你不仅是对着丰收华夏教会的两百多名弟兄姊妹讲道，而且是对着整个华人世界、分散在各地的不计其数的基督徒讲道。   张伯笠：丰收华夏教会刚创建的时候，我的想法是尽量低调，因为以前我出名太快，根基太浅，外界也有不同的看法。我希望与弟兄姊妹们从头开始，一起建造教会，一起成长。有一天，教会秘书对我说，网上有很多对牧师讲道的评论。我一查才发现，原来是我在“好消息”电视台上的布道。我这才知道网络的传播速度有多快。 二零零五年的时候，我们就用二千多美元买了录像机，将每个星期的讲道拍摄下来，放在网络上，无偿供大家使用。我们没有专门的摄影人才，就是教会里的弟兄姊妹自己来拍，所以画面并不精美。但是这些视频特别受大陆弟兄姊妹的欢迎，有些人每周都下载来听，我的主日讲道成为他们的信仰生活的一部分。有一次，我在香港开布道会的时候，有一位从上海来的的弟兄专门飞到香港来，让我为他施洗，他说他在上海就每周都从网上听我讲道。 后来，我们建立了丰收华夏教会自己的网站（<A href="http://www.hccc.net">www.hccc.net</A>），以及我个人的网站（<A href="http://www.zhangboli.net">www.zhangboli.net</A>）。我认为，牧者要善于运用网络来传福音。当年，罗马政府修筑了方便的道路系统，还消灭了海盗保证海路的畅通，保罗利用这些便利的交通条件，将福音传到了各方。今天，我们用网络来传福音，不也是一样的道理吗？我们不能简单地说网络是属于世界的，是的，网络上面充满了色情和暴力的内容，是不好的，就不要去接触了；其实，网络是中性的，为什么我们不能让网络上面充满上帝的话语呢？我自己开了一个博客，尽量多作更新，现在有八十多万的点击率。在“福音影院”上，我的讲道每年的点击率超过百万。我们教会的弟兄姊妹都很支持网络传福音的工作，在这方面没有包袱，这可能跟教会的会友大都是科技方面的人才有关。 余杰：丰收华夏教会还在新加坡设立了一个分堂，能否介绍一下分堂的情况。   张伯笠：这些年来，我们帮助法国、德国、意大利、阿拉伯联合酋长国等地的华人基督徒建立教会，让漂泊在海外的华人基督徒有了温暖的家园。我们还在新加坡建立了一个分堂。 一九九七年，我第一次到东南亚布道，此后每年几乎都去。后来，每年两次去新加坡神学院修课，也借机布道。在新加坡、马来西亚、印尼这些国家，中国的移民也越来越多，每年布道会都有几千人决志信主。原来老移民的教会讲福建话，而已经归化的华人的教会大都讲英文，就缺少讲普通话的、为这些新移民服务的教会。二零零六年，我与苏文星的迦南音乐学校合作，在新加坡举办了十场布道会，参加的人数达三万多人。这次活动结束之后，我就复制母堂的模式，帮助当地的基督徒建立了新加坡丰收华夏教会。很快他们就发展到两百多人，有五十多人是从中国来的小留学生。分堂比母堂的增长还要快，最近买了一间六百多平米的房子作为教堂。在印尼还有一个大陆新移民的团契，我也经常给他们一些帮助，现在有四五十人，希望今后也能建立成一个教会。下一步，我还希望到香港建立教会，能够服事广州、深圳的基督徒。   余杰：丰收华夏教会的很多经验都可以被中国大陆的城市教会学习。如何牧养年轻的知识分子群体，我们确实还缺少经验。 张伯笠：我们丰收华夏教会，立足华府，心系中国。我经常跟教会的弟兄姊妹讲，上帝让我们来到美国，不是单单让我们享受美国的自由和丰富的物质，而是让我们在这里有了属灵的装备，今后能够回国向十几亿同胞传福音。现在中国大陆城市教会的崛起，已经成为赵天恩牧师当年憧憬的“中国福音化、文化基督化、教会国度化”的转折点。而华夏会友的主体，正是来自中国大陆的新移民，是一群受过良好教育的专业人士。因此，丰收华夏教会的属灵成长道路，行政管理和牧养模式，甚至遇到的艰难，走过的高山低谷，能为成长中的中国大陆新兴城市教会提供一些的借鉴的话，那么我心存感恩！愿主得荣耀。 愿我们一起以祷告的心和实际的行为来迎接大丰收时代的来临。   二零零九年十二月初稿 二零一零年二月定稿