<div>2010年1月24日</div><div><br></div><div>陈奎德（以下简称陈）：各位听众，这里是自由亚洲电台“中国透视”专题节目。我是陈奎德。我们今天想讨论的主题是《年终回顾：关于2009年网络世界的攻防》我们今天请来的座谈人是王光泽先生。他是中国和解智库的大陆召集人，同时也是一位著名的评论家和记者，王光泽先生你好！</div><div><br></div><div>王光泽（以下简称王）：您好，奎德老师！</div><div><br></div><div>陈：2009年已经过去了，但是这一年有很多东西是值得我们仔细观察和总结的，今天我们把焦点集中在关于中国的网络世界。恰好前天，中国发生了一个重大事件，就是全球最大的搜索引擎公司“GOOGLE”，它在中国的分公司称为“谷歌中国”，发表声明表示将要退出中国市场，因为受到了来自中国内部的“骇客”的攻击，同时也由于中国政府对谷歌内容的审察越来越严密，谷歌不堪忍受，所以要准备退出中国市场。这件事情从侧面反映了全球最大的网络监控者北京政权与中国网民、与世界网民、网络公司之间的某种紧张关系，所以我们先来看看2009中国信息控制的总的态势。</div><div><br></div><div>王：2009年，中国进入互联网世界达到14年。这么多年来，有关互联网的攻防案，也就是民间和官方之间的攻防案，一直在持续，2009年达到了一个新的高潮。我们从几个非常典型的案例可以看得出来，包括一些政治性案件，还有就是一些普通的维权案件，最后都演化成公共政治案件，比较有名的就是“《零八宪章》案”，普通的刑事案件如湖北的“邓玉娇案”等。《零八宪章》网络上虽然封锁得很厉害，但是我们除了用代理服务器仍然可以大量搜索有关《零八宪章》所有相关信息之外，实际上在国内的很多论坛或者是通过“百度”都能够搜索到有关《零八宪章》的一些东西。因为网友把《零八宪章》用谐音的方式改变了称谓，同样可以把一些政治文本公布到网上。比如，把“宪章”改为“县长”，“县长”的本来含义是一县之长，一个县的行政长官，但是在网上大家都知道“县长”就是指《零八宪章》，所以说网友用非常机智的方式来突破网络封锁，使得《零八宪章》的宣传得到扩大。</div><div><br></div><div>陈：但是总的态势来看,大家都看得出来，2009年中国的文宣控管当局如中宣部等部门对网络的监控加强了很大的力度，如有很多代理服务器失效，官方试图推动绿坝事件等等，新疆“7.5事件”发生之后，新疆全区根本就上不了网，相当一段时间内彻底封网。所以看得出来2009年当局似乎下了很大的决心，一定要把网络控制起来。这方面的情况能否介绍一下？</div><div><br></div><div>王：因为中国历史上有一种传统，有一种不成文的说法，就是逢“九”必乱。所以说每到“九”的年头中共会加强管控的力度。互联网肯定是重点防控对象。而且2009年也是敏感日子不断叠加的年份，有“六四”20周年，有《零八宪章》的刚刚发布，有中共建政六十周年的庆典等等，这些都导致中共空前高度紧张，所以他们在互联网控防方面下足了功夫。比如说推出“绿坝”软件，“绿坝”软件表面上看起来是为了维护一般性的网络安全，实际上里面夹杂了大量的政治性相关信息，并且有相当的屏蔽功能。中共很技巧地利用一般性的网络安全防护，来夹杂政治性审察内容。另外还有“扫黄”事件，也就是网络上的扫黄打非，实际上也对政治性的敏感信息当做非法信息一概进行扫除。每逢敏感日子前后，互联网翻墙软件的会遭到频繁地、高密度地攻击，导致翻墙软件没有办法正常工作。但是这种高密度的拦截和攻击会极大的消耗中共网络方面的人力，电脑方面的人力，这些成本是非常高的。（陈：他有点消受不起了）一旦敏感性的日子一过，一般性的翻墙软件可以继续使用。还有就是“五毛党”，这个“五毛党”在网络上隐性存在，这个数量大小没有办法进行估计，但是在各个网友论坛里对“五毛党”的指责和批评会越来越多，一方面可以反证出“五毛党”的数量越来越多。</div><div><br></div><div>陈：刚才您谈到的“绿坝”软件，我们可以看出来北京有时候用了非常多的物力和钱财，来控制互联网，包括控制每一台计算机，因为当时绿坝是准备安装在每一台购买的新计算机上的。但是最后失败了，没有贯彻下去，就是因为绿坝软件遭到了舆论的空前反击，和各方面的干预，因为涉及每一个人的基本隐私、基本权益问题。同时由于绿坝软件在知识产权方面抄袭了美国一家公司的部分（代码）。最近也受到这个美国公司的起诉。这在中共统治历史上见到的不多的，他们下定决心要做的事情是一定要做下去的，要做到的，结果这次失败了，就象香港的“二十三条”事件一样，没有执行下去，这是一个很丢面子的事情。但是我估计以后他还会以其他的方式卷土重来。所谓的封锁与反封锁，翻墙与筑墙的斗争，恐怕永远继续下去，只要这个国家的基本的监控言论自由的性能没有改变。我们从2009年可以看到这种攻防战越来越激烈，越来越严重了，最近的“谷歌事件”可以表明中国对自己国民信息的封锁打压的程度已经开始国际化，开始影响到国际生态，影响到国际大公司，引起全球的关注，我想这不见得是个坏事情，且看北京当局下一步怎样应付这个问题。因为“谷歌”大家知道是搜索公司中最大的，虽然他在中国由于中共的打压，不象另外一家公司百度的市场占有率，但是以谷歌在全球的影响，包括他在国际上做生意的各方面的影响，他的这个行动必然会引起很重要的一些后续效应。最近这些年来你感觉到2009年监控是比过去强化多了，还是起伏的幅度更大了，还是有些其他的什么特点？</div><div><br></div><div>王：的确2008年奥运会在北京举办前后，互联网当时有一段时间的开放。相对这种开放来讲我觉得2009年管控的力度空前增加。表现得非常明显的就是一个是对网站封杀的力度加大，再有就是对敏感词过渡的力度加大，第三个就是在敏感的、重要的日子前后翻墙软件失效的连续性增多。所以我觉得2009年总体对网络的封锁也遭到了民间的反弹。比如，以凌沧州为首的知识分子公开发出了《网络人权宣言》，最近两天也有网友公开发出了保护网络自由的宣言。我觉得民间和官方的这种攻防还会持续下去，这种持续也会带来互联网政治效应的不断放大。互联网的政治效应和中国民间力量的成长是相辅相成的。这和当年台湾解严之前的政治生态有异曲同工之妙，当时台湾存在大量的党外杂志，党外杂志对国民党的威权政体是一个很大的冲击。但是那个时候对杂志的查封以及对相关人员的责任追究，都是事后的，国民党统治当局的反应比较缓慢。但是互联网情况不一样，互联网反应速度、以几何级的复制速度是非常快的，可以说一现在一个公共性的案件的出现到全面炒作几乎在一天之内就可以完成，这样就带来言论管制成本非常之高昂。就是说一旦一个公共事件，突破了传播的临界点后，你再做任何方面的管控和消音都没有用。这个和当时台湾解严之前有很大不同，（陈：这和印刷媒体是很不一样的地方），中国大陆因为现在有了互联网，中国大陆异议政治的存在，公民社会力量的增长，社会成本就要小得多，而且要快速得多。所以2009这个年度中共对互联网表现出极大的惊恐不是没有原由的。</div><div><br></div><div><br></div><div>陈：我们注意到包括谷歌这个事件，官方虽然最近没有全面的反应，包括中宣部官员在谈到这个事件时说北京肯定不会松手的，声言谷歌要退出就让谷歌退出，尽管商业上国际信誉上要受很多损失，但是他们认为仍是小事，因为审查不审查封锁不封锁网络，用北京官员的话说是涉及到“亡党亡国”的问题，他们把互联网信息的流通涉及到他们政权存亡的问题。为什么这样？刚才王光泽先生已经讲得非常多了，我过去也特别多谈到过，在中国，互联网的影响，在某种意义上说比其他国家还要大，相对本国其他媒体，其他信息传播渠道，其他的空间，中国互联网的意义更大。因为中国传统媒体已经被中国共产党用非常严厉的传统的手法控制很紧了，他采取所谓主编负责制，所有主编的任免及人事权都是被中共掌控的。其他专制国家、威权国家审察机制往往是发现越界了才会惩罚，是事后惩罚。中国所有主办杂志的人都是中共的人，都是中宣部可以控制的人，否则你就根本没有任何权利办任何杂志。中国互联网恰恰是在改革开放这段时间同时兴起的，虽然中国其他方面的技术比较落后，但是在互联网这方面和世界接轨很快，和美国等最先进的国家仅差一点点，或者说几乎是同步的，技术上的发展是非常之快的，因此互联网成为中国老百姓最重要的信息传播工具，互联网经济正蓬勃发展。现在中国成为全球最大的网民群体，因此互联网日益成为中国人获得信息的最主要的渠道，互联网在中国比其他国家重要性要大得多。其他国家因为其他媒体还承担正规的传媒功能，但是在中国，那些媒体的功能因为言论封锁已经被戕灭差不多了。只有互联网在技术上和其他国家是平行的，又有这么多的网民。现在北京当局对互联网为什么这么惊恐，这是一个最主要的原因。就是中国互联网对消息的流通性，对动员民众对启蒙民众，对各个方面的影响，是非常之大的。而他们从来就一以贯之地认定言论自由是绝对不能松口的，尽管在其他方面都可以稍微松一点。中国网民目前对“谷歌事件”已经有了相当多的反应，以后后续反应我想会更大，因为这个事件涉及中国信息资源又一个重大戕害。在这样一个攻防战中，中国政府怎样应对这样一个事件，从你目前看到的“谷歌事件”发展可能出现状况，会看到一些什么反应？</div><div><br></div><div>王：“谷歌事件”我觉得会成为一个划时代的标志性案件，实际在“谷歌事件”之前就有“雅虎案件”，雅虎涉嫌泄露中国政治异见人士的相关信息，并且把相关证据提交给中共国安当局，有几位异见人士被判处很高的刑罚。（陈：特别是师涛案）对，特别是师涛案和王晓宁案，那时候雅虎经历了一个顺服、反抗、拒绝合作的这样一个过程，但是还没有公开地和中共进行对抗，雅虎公司后来与师涛、王晓宁的家属达成庭外和解，并设立雅虎人权基金会，表明雅虎最后承认自己的行为失当。谷歌这次的公开声明表明他们对中国互联网的政治审查达到了忍无可忍的地步，甚至不惜考虑退出中国市场。众所周知，谷歌是一个全球网络巨无霸公司，是全球一个举足轻重的公司。而中国互联网在中国不单纯是一般性的交流工具，中国人的互联网生存，互联网和生活相关程度，在利益上的相关程度，已经达到了相当密切的地步，谷歌如果从中国退出那对中国的互联网经济是一个巨大的创伤。谷歌事件的处理，一方面中国面对是否开放互联网言论审查，另外一方面关系到事关中国的网络经济、数亿网民网络生活，所以在两者的权衡之下，中共到现在还没有对谷歌事件还没有做出一个非常正式的官方的回应，可见中国在这个问题上举手投足间的犹疑。（陈：有点举措不定）所以说“谷歌事件”不仅仅是一般性的网络声明，实际上是一个非常严肃法律问题，是一个非常严肃的政治事件，也是一个非常严肃的国际关系事件，涉及到中美关系的问题。“谷歌事件”之后，美国国务卿希拉里强硬表态，誓言将推动网络自由法案的通过，一旦这些变成事实，中国现有的金盾网络防御系统可能会彻底失效，中国网民获取政治性信息易如反掌，其对中国国内政治的影响可谓巨大，直接触动中共的核心利益，甚至有可能开启一场针对中国和其他独裁国家的互联网战争， </div><div><br></div><div>陈：的确，“谷歌事件”不仅涉及到中美关系，国际上都在关注着中国的舆论生态环境，包括言论环境、经济环境。因为经济上现在中国非常扭曲，“谷歌事件”从另外一个方面说明中国当局处在所有矛盾的极点，这也是举棋不定的局面产生的原因。当然我们首先假设中共考虑到自己政权和制度的稳定性的问题，权力的丧失与否是中共首先要考虑的。中共认其权力的合法性有两个支撑，一个是经济上的高速增长，获得某种政绩上的合法性；另外一个控制言论，使得反对意见、反对的声浪、对自己形成挑战的声浪扼杀在摇篮之中，使其在社会上不起作用，在民间不产生影响。现在“谷歌事件”使得这两个合法性之间产生了某种冲突，所以北京在考量哪个重要，经济也要很高速地发展，如果经济一放慢就会引起整个政权不稳，信息也要控制在非常严厉的尺度之内。但问题是，如果中共不做妥协，逼退谷歌，将会引发连锁反应，将会引起刚才您说的网络经济、网络生活全面的变化，那么对经济生活甚至经济发展速度引发很大的倒退，中共能否承担得起这样的后果也是值得怀疑。</div><div><br></div><div>王：我觉得通过谷歌事件我们可以清晰地看得出来，中国是顺应信息时代，还是对抗信息时代，是顺应全球化的时代还是对抗全球化的时代。我个人认为，中国应该有一个非常理性的考量才对，要顺应这种全球化的时代和信息化的时代，要学会在互联网完全开放的状况下生存。</div><div><br></div><div>陈：对，在信息流通的环境下生存，在听得到各种不同的意见包括各种批评声音的状态来回应来生存，这个政权要习惯有不同的声音，有反对的声音，有批评的声音存在，如果不能习惯这个，在现代世界是永远站不住脚的。“谷歌事件”现在引起了美国政府方面的关注，因为谷歌这样大的一个公司，在中国做生意要退出中国市场也是非常大的事件。美国政府也做了相应的备案回应，美国国务卿克林顿也正式作出表态，非常严肃要求地要求中国要对谷歌的指称作出解释，对网络攻击、包括对谷歌（这么多年）内容的审查作出解释。美国政府现在已经开始有所反应了，包括欧盟商会、中国的、美国的商会都发表报告对中国的商务环境，对中国的信息环境提出了非常尖锐的批评。所以这个事件不是一个简单的公司退出中国市场的事件，而是可以看出这是一个指标，是中国一个政治生态、经济生态、社会生态的指标性事件，能不能忍受这样一种高度控制信息的统治方式在中国的存在，使得外国公司在中国的行为信誉扫地，以及能不能在市场上站住脚，都有很大的考量，这是一个很重要的事件，恐怕对中国的下一步发展也有很大关系。谷歌也谈到还有二十多家公司，包括网络公司和金融公司等，和他们一样受到了攻击，受到了审查，这就有个跨国公司的共同利益、连锁反应问题，因此风暴下一步可能还会继续扩大。我们今天讨论中国2009年网络（问题），我想对2010年中国网络世界的情况也是有相当的意义的。请你概括一下民间社会的反应是不是也和过去不大一样了，民间社会的承受度，和反应的敏捷和承担责任感是不是也大大加强了。</div><div><br></div><div>王：对。从目前中共对互联网的发展反应来看，一个方面他们也积累了一定管理上的经验，另一方面这种管理模式仍然是非常趋于保守的，也就是他无法真正适应互联网非常开放的信息时代的需求，总是显得非常滞后非常被动，这样一来，中共在应对许多政治事件和社会事件的时候没有开口说话之前已经非常被动了，比如这次“谷歌事件”，到现在中共都没有作出恰如其分的反应。所以在未来互联网的攻防战中，中共如果继续秉持这样一种应对互联网操作模式的话，中共对互联网的管控能力将会逐步失效。实质上自从互联网出现了之后，就有很多学者预言，它将是威胁独裁政体最大的利器，一旦独裁政权、独裁的国度和国际互联网有了连接之后，就会被互联网逐步侵蚀和渗透。比如说，即便是中共把很多非常敏感性信息屏蔽之后，比如说“六四”的信息，法轮功的信息，这样一流敏感性信息屏蔽掉，但是互联网所渗透出来的其他信息，都携带有普世价值观的信息，铺天盖地，根本没有办法屏蔽。所以说这种价值观的渗透在中国能够正在得到实现和彰显。</div><div><br></div><div>陈：我想这是人的本性。在互联网时代，发布一个信息很容易，但是如果要封锁一个信息，要堵一个无孔不入的信息流，需要各个角落的全面性封锁，所以要花十倍的力量或者百倍的力量才有可能，（王：是的）从长远来看这样做是没有前途的，要想完全把有三亿多网民的中国封锁在铁桶一样的环境中，这个是注定失败的战略，注定失败的战争。（王：对）所以说互联网未来的前途，对中国进入未来世界的前景，它的作用怎么估量也不为大。</div><div><br></div><div>王：实际上互联网的出现已经宣告了这个世界最后一批独裁政体的死亡。</div><div><br></div><div>陈：好，我们今天就讨论到这里。谢谢王光泽先生，谢谢各位听众，再见。</div><div><br></div>