<em> <div align="left"><img height="158" alt="" src="/EditBackyard/EditorData/Photo/2010/Apr/4272010da.jpg" width="226" border="0" /> <em><font color="#3366ff">（协调人盛雪与达赖喇嘛在达兰萨拉）</font></em></div> <div align="center"> </div> <div align="center"><br />（自由亚洲电台《中国透视》专题节目）</em></div> <div><br /></div> <div> </div> <div>陈奎德：3月份有一个华文媒体代表团访问了达兰萨拉。由于这个访问比较低调，目前知道的人还不多，但其意义却不小。因此我们请这次访问的组织者和协调人盛雪谈谈，这首次的中文媒体代表团访问达兰萨拉的情况和收获。</div> <div><br /></div> <div> </div> <div><br /></div> <div style="text-align: center">首个华文媒体达兰萨拉访问团成行</div> <div><br /></div> <div><br /></div> <div>盛雪：我自己接触西藏问题的时间比较长了，特别是近几年来西藏问题在国际间，尤其在华人社会成为一个很大的热点。我们不得不承认，在中国境内的绝大多数华文媒体对西藏问题作了很多歪曲的解读，发出的很多信息是不真实不全面的。达赖喇嘛也一直希望和华人接触，希望华人能够了解更多的信息和真相。我相信，在这当中，媒体毫无疑问应该起到一个更显著的桥梁的作用。所以说，去年（2009年）夏天我前去日内瓦出席达赖喇嘛与全球百位华人知识分子、学者、作家、记者的会面，当时就萌生了这样一个想法。我与达赖喇嘛驻北美办事处的贡嘎扎西先生交流了一下这个想法，我们双方都认为这样的一个思路有助于对于汉藏之间的沟通、了解，特别是能够更真实地将西藏的有关问题展现给华人世界。所以今年三月份这个访问团就成行了。访问行程是从3月6日到3月13日。</div> <div><br /></div> <div> </div> <div>陈奎德：时间也不短了，约一个礼拜。这是首个中文媒体访问团到达兰萨拉参访吧。</div> <div><br /></div> <div>盛雪：西藏流亡政府方面说，这是首个华文媒体访问团到西藏流亡政府驻地达兰萨拉进行正式的访问。在此之前他们也接待过许多个体的记者、作家等等的去访问。我想这次在规模上可能属于首次，我们全团共十六名成员。</div> <div><br /></div> <div>陈奎德：好像各种媒体都有。</div> <div><br /></div> <div>盛雪：对，包括电视、电台、报纸、杂志及网络媒体等都涵括了。</div> <div><br /></div> <div>陈奎德：对，我也知道这过去访问达兰萨拉有各种各样的人和团体，社团的，政治性的，民主运动方面的，当然个人的更多些。而媒体访问团作为一个特殊的角度，包括他可能会独特的视角观察西藏流亡政府的运作，汉藏关系将来可能的发展等等，我想都是有他特别的意义的。 这对每个访问团成员可能也是一个特别的新鲜的经验吧。</div> <div><br /></div> <div>盛雪：对，除了我和另外两位成员之外，其他人都是首次到达兰萨拉。我在整个行程当中在和大家的接触过程中的确能够证实，一是，大家对这次行程相当有热情；二是都有很多的启发和受到很大的震动。在整个参访过程中大家也对流亡政府方面的安排感到满意。对方确实把整个采访行程安排得非常细致、得体、周全。接待人员旺珍拉姆、桑杰嘉和尼玛等都非常尽心。所以说整个采访过程很顺利圆满。</div> <div><br /></div> <div> 陈奎德：我想你们这次这么大个代表团去访问，对于西藏流亡政府，对于藏人在达兰萨拉的生存情况，对他们政治的、经济的、文化的及各方面的生活状态等，你们肯定会获得许多基本事实，并能够向外界澄清一些基本情况，这肯定很有帮助。</div> <div><br /></div> <div>盛雪： 你说的对。在眼下，由于中国政府的政治体制所决定的，他的媒体、新闻、舆论作为喉舌，对于达赖喇嘛、对于西藏流亡政府和藏人社会，有很多歪曲、丑化的信息和描述。这无论对于西藏问题的解决和汉藏两族的关系都是极其负面的，毫无帮助的，而且引起很多的误解和仇恨。媒体在这当中显然有着与一般大众不同的社会功能。所以，我也特别考虑到这一点，觉得，要加强两族的了解，加强对于西藏事务的深入的认识，加强对于西藏社会历史文化全面的认识，媒体在其中确实会起到更好的桥梁作用。</div> <div><br /></div> <div>我们抵达的第一天，流亡政府就帮我们安排了探访难民中心。另外还有和大宝法王噶玛巴的会谈，与达赖喇嘛的会谈，流亡政府总理桑东仁波切的会谈， 与议会议长的会谈等等，这些当然都是重要的。同时 我们也参观了议会，旁听了议会，以及与流亡社区的非政府组织，包括妇女协会、自由西藏学生组织、藏青会、913前政治犯组织等的代表会谈。 我们也访问了儿童村，参观了诺布林卡。总之行程相当紧凑和丰富多彩。</div> <div><br /></div> <div> </div> <div><br /></div> <div style="text-align: center">噶玛巴的被迫出走与梦回故乡</div> <div><br /></div> <div> </div> <div>陈奎德：很多朋友很关心那位很年轻的，几年前逃亡到印度的宗教领袖噶玛巴的情况。似乎他很少露面，很少在公开场合出现。</div> <div><br /></div> <div>盛雪： 对，他比较少出席公众活动，也比较少见人。那么这一次我们有成员有希望见他的心愿，我将这个心愿转告给负责安排的流亡政府官员，得到了批准。 我也觉得很幸运。原本会谈预定二十分钟，结果延长了一个多小时。会谈的整个过程也相当有意思。因为他是个二十五岁的年轻人，很风趣，而且非常有才华。 在会谈的过程中我们向他提出许多问题。我自己也问到：，当年他出走的时候是不是有一个具体的事件？他解释说，他出走的原因不是一天形成的，而是有一个漫长的过程，当中最重要有三个因素，一个是他作为噶玛巴，一个宗教领袖，他必须要承当传承宗教法脉的这样一种责任。但是他觉得在西藏境内要做到这一点非常困难，因为普通的信众也很难见到自己的宗教传承上师，他受到了很多的限制。第二点他说，他当时出逃的时候十五岁，他担心在他满十八岁的时候，政府就会要求他做一些他不愿意做的事情。比如可能会强迫他说达赖喇嘛不好的话，而这样会令他非常痛苦，他难以接受。 第三点，因为大宝法王噶玛巴在世界各地都有很多信众， 这些信众都很希望能够见到噶玛巴，自己作为噶玛巴也很希望能够与信众接触。可是如果他在中国境内就基本上达不成这个心愿。所以他决定离开西藏，决定出走。 他同时也特别强调，他的这次出走，他不希望是不能返回家乡的出走。他特别解释说，他走时在桌上留了一封信，说明了这一点，就是不希望他的离开使得他从此不能返回西藏返回家乡。他对当地的信众和山山水水都有着很深的情感。</div> <div><br /></div> <div> </div> <div>他在说到这里时很伤感，他说：其实在心里已经回去了千百遍。 所以可以感受到，他离开自己的故土，离开自己的家园，离开自己的信众，虽然可以在一个地方自由地修行，但对于他在亲情、乡土情上的伤害还是很大的。他也特别解释说，即便是这样，他也不认为是他回去的时机。因为目前的情况非常复杂，中藏关系有许多障碍。所以还不适合他回去。</div> <div><br /></div> <div> </div> <div><br /></div> <div style="text-align: center">噶玛巴的宗教传承与民族使命</div> <div><br /></div> <div> </div> <div>陈奎德：可以看得出来他的宗教责任感还是很强的，对于自己的使命是有非常明确的承担的。 </div> <div><br /></div> <div>盛雪：是，我也感受到这一点。另外一方面，他是个非常有才华的人，他说，中国的很多东西给他留下很深的印象，包括中国文化、书法、绘画、音乐等等，他特别喜欢中国传统音乐。而且他语言天赋很强，学习了多种语言。</div> <div><br /></div> <div>陈奎德：大宝法王在藏传佛教当中也是地位蛮高的是吧。我记得是第三位，除了达赖喇嘛、班禅喇嘛以外的第三位。</div> <div><br /></div> <div>盛雪：对。藏传佛教虽然有许多门派，但是发展到今天，最具影响力的应该说是达赖喇嘛、班禅喇嘛和噶玛巴。 他们是藏传佛教三位最高的法王。</div> <div><br /></div> <div>我同时感受到，噶玛巴是一位现代的宗教领袖。他一米八的个头，人长得非常周正，天庭饱满。所以被外界称为英俊法王。我们也有参访成员提问说：你这么年轻，怎么打发业余时间，上不上网，有没有感情方面的困扰。他回答说，他上网，也看BBC的中文网 而且他还说，尽管自己是法王，不是凡尘俗子，但是在感情上也有很多困扰，有很多女子爱慕他，追求他。</div> <div><br /></div> <div>陈奎德： 这也是个考验呢。</div> <div><br /></div> <div>盛雪：他说，但他知道，感情不能布施。 所以他觉得很抱歉。</div> <div><br /></div> <div>陈奎德：很了不起。 而且他这么年轻，这么有魅力的一位法王。我希望他将来在藏传佛教的传承当中起一个核心枢纽的作用。而大家知道，现在北京是在尽力破坏藏传佛教的传承制度。当年他们在达赖喇嘛认定的班禅喇嘛之后，又认定了一个班禅喇嘛，成了两个。这成了很大的一个问题。我想，大宝法王对于藏传佛教的传承和藏传佛教的发扬光大都有重要的意义。所以祝愿他将来能够回去，能够把这个重担担起来。</div> <div><br /></div> <div>盛雪：他自己也特别强调了这一点，就是说，在历史上，噶玛巴与政治没有什么关系，是比较纯粹的宗教领袖。但是眼下西藏的情况就使得他不得不去承担这样一个责任了。因为整个民族正面对这样一个困境。他自己也表示，他会尽自己的责任。</div> <div><br /></div> <div>陈奎德：这也是你们这次访问很重要的收获，因为以前外界对噶玛巴的了解还是非常有限，是非常少的。另外，你们比较重要的行程还有和达赖喇嘛的会见，以及和流亡政府总理的会谈。</div> <div><br /></div> <div> </div> <div><br /></div> <div style="text-align: center">对现任境内藏族官员只有宽容不会清算</div> <div><br /></div> <div> </div> <div><br /></div> <div>盛雪：这两年达赖喇嘛尊者在世界各地的访问行程一直都很紧密，对于他的一些讲话的报道已经很多。这一次我感觉有几个新的地方：一个是他在讲话中特别强调，在西藏问题解决之后，目前在西藏境内担任党、政、军职务的那些藏人，他希望这些人能够继续管理西藏。听到他这个说法，我也挺受震动的。因为我们知道，今天西藏的状况，当然不仅仅是汉人政府做下的，也包括配合政府的藏人。在这一点上，达赖喇嘛他能够以这样一种胸怀和胸襟展现诚意，我相信对西藏境内的藏人应该也有很大的触动。 他在3.10西藏和平抗暴五十一周年纪念集会上公开讲话时，也特别强调了这一点。他说，他对在共产党统治下担任党、政、军职务的藏人表示赞赏，因为他觉得这些藏人在西藏担任职务期间，也直接或间接的帮助和利益了西藏的民众，有些人在压力下会做一些他们不情愿做的事，他对此表示极大的理解和宽容。他还特别说明，他个人在西藏问题解决后，不会谋求任何政治职位。现在流亡政府的官员也不会谋求职位。</div> <div><br /></div> <div>陈奎德：达赖喇嘛说这一点非常重要，以前一直有一个说法，学术界也好，政界也好，都说，达赖喇嘛他们要回到西藏宣传藏传佛教，除了北京政府以为，有一个最大的障碍就是，在西藏的藏人管理者已经形成了一个巨大的利益集团，他们当然也听共产党的命令。达赖喇嘛如果返回西藏，有些人就认为，两个利益集团之间就会发生冲突，造成了达赖喇嘛返回西藏巨大的障碍。过去中国学术界一直有这个看法。所以达赖喇嘛做这样一个宣示，做这样一个解说，在政治上是非常睿智和有远见的。这是减少解决西藏问题阻力的一个非常重要的步骤。</div> <div><br /></div> <div>盛雪：没错。他的这种态度的确展现了一种慈悲宽怀，使得在西藏境内的藏族官员至少可以放下一个心理负担，免得他们担心将来可能会被清算。而且达赖喇嘛还特别呼吁，目前在共产党内担任职务的官员，不论以任何名义，官方也好，私人也好，欢迎他们到流亡藏人社区参观视察访问，能够有第一手的信息和资料。他发出了这么一个真诚的邀请。</div> <div><br /></div> <div>陈奎德：这是达赖喇嘛的中道的一个非常好的体现。这是很有感召力的。</div> <div><br /></div> <div> </div> <div><br /></div> <div style="text-align: center">十三亿中国人民也需要言论自由</div> <div><br /></div> <div> </div> <div>盛雪：我还想补充的一点是。在3月10日的纪念集会上，达赖喇嘛还特别讲到，他说：许多的中国知识分子，也都在遭受牢狱之灾，十三亿中国人民也需要言论自由和了解真相的权利。所有的人都应该为中国建立法制和一个透明的社会机制而努力。我相信这样一个态度会令中国官方感到非常难堪。因为中国官方在许多场合继续对达赖喇嘛进行指责、歪曲和丑化，而且还非常厉害。但是达赖喇嘛一直以一种真诚、慈悲和充满智慧的态度来回应。他完全不去计较和顾忌对他个人的攻击和丑化。而且他不单单是对六百万藏民的救助，而且他对中国目前这样一种专制制度也抱有很深的关注。</div> <div><br /></div> <div>陈奎德： 所以难怪有朋友提出，如果将来中国真的自由了，民主化了，如果中国进行选举，如果达赖喇嘛身体还健康，参与竞选的，很可能成为全中国的总统。 这体现了达赖喇嘛在汉藏两族中间都有很高的感召力。</div> <div><br /></div> <div>盛雪：他在和我们会谈中介绍，他的代表不久前在和中共进行第九轮谈判时的一些情况，比如其中有一点，就是要求中国政府允许外界派代表团到藏区去实地了解藏人的生活状况，确认一下，藏人是不是像中共说的生活幸福安居乐业。如果实际情况是这样的话，达赖喇嘛说，他愿意向全世界公开道歉，就是说明：我们以前获取的信息和认知是有错误的。那么假如藏人说，他们在目前的情况下，生活得非常痛苦的话，那么他希望中共当局面对现实解决问题。当然这样的调查是在被访问者是在没有恐惧的前提下进行的。他说，遗憾的是，这个问题提出后，到现在中方还没给予任何答复。</div> <div><br /></div> <div> </div> <div><br /></div> <div style="text-align: center">中间道路获得更多支持</div> <div><br /></div> <div> </div> <div>陈奎德：这也说明达赖喇嘛站在了道德高地上，北京方面无法回应。我们再看看你们和总理的会谈有哪些新的话题和要点。</div> <div><em style="color: #3366ff"><em><font color="#3366ff"> <br /><img height="166" alt="" src="/EditBackyard/EditorData/Photo/2010/Apr/4272010sang.jpg" width="186" align="left" border="0" /> （协（协调人盛雪与总理桑东仁波切在达兰萨拉）</font></em> </em></div> <div><br /></div> <div><span>盛雪：流亡政府总理桑东仁波切本身也是一个大学者，当然他也是一个活佛。他解释说，在这两个身份之间并没有冲突。也就是说，在现今社会中，在深山老林里闭关修行的年代已经过去，不论是什么身份都要在现世的社会中担负着一定的责任。我们在和他的交谈中，更着重一些具体的问题，特别是行政上的。他强调，藏人所要的，就是中华人民共和国宪法当中规定的民族区域自治的这样一个权利。而这样的一个权利的落实不会给中国社会造成威胁，反而是会给社会带来稳定的。我认为他这样的一个表述是对的。事实上，任何一个社会，如果用机枪坦克是永远不可能维持稳定的。桑东仁波切总理也介绍到，中共党人在早年都是非常支持民族独立的，他还特别引用了毛泽东在三十年代初时提出：不管是藏族、蒙古族和维吾尔族都应该独立，这样才能够体现共产党的完整性。 我们当然也知道当年毛泽东在这些问题上是有很多理论和阐述的。 只不过是共产党在认为这些东西再也不能为我所用了，就将这些理论和立场完全封锁起来的。另外对于流亡政府的运作，流亡社区的发展过程等等，他也做了很多的解释。有记者提问说：虽然我们都知道达赖喇嘛的中间道路是获得了很多人的认同和支持。特别是在国际社会也获得了很多支持和认同。那么是不是在藏人当中也有这么高的认同度。因为我们在海外经常看到藏青会呀，自由西藏学生组织呀等等的活动，让人感觉藏人独立的呼声还是很高。桑东仁波切总理特别解释说，在2008年，在达兰萨拉召开了一次全球藏人的特别代表大会。，用投票方式决定到底还要不要达赖喇嘛的中间道路。 当时的表决结果是，有高达82%的人支持达赖喇嘛的中间道路。 所以他认为，达赖喇嘛的中间道路在藏人当中是很有生命力的。 也有越来越多的藏人认识到，这是解决西藏问题一条现实可行的道路。</span></div> <div><br /></div> <div><span> 陈奎德： 这样很好，他们用票决的方式解决了外部世界对于西藏问题走向的一个疑问。 这是一个非常重要的举措，而且也没有违逆西藏人民的基本民意，同时也显示了西藏流亡政府的民主运作。这也回应了北京政府一直指责西藏是农奴制呀，高度专制呀，落后呀等等的说法。而且我认为，西藏流亡政府的运作显然比自称多么先进的共产党的民主的程度和自由的程度都要高得多了。</span></div> <div><br /></div> <div><span>盛雪：我们还旁听了议会，议会也为我们的到来鼓掌致敬。</span></div> <div><br /></div> <div> </div> <div><br /></div> <div style="text-align: center"><span>空旷的难民中心和没有汉人资助的儿童村</span></div> <div><br /></div> <div> </div> <div><span>陈奎德：达赖喇嘛和流亡政府流亡五十年了，逐渐锤炼出了一个真正按照现代民主制度方式运作的政府和社会，这对于将来西藏民族在未来的世界里的政治生存、文化生存和经济生存都是有非常深远的意义的。另外你们还参观了难民中心和儿童村是吧？</span></div> <div><br /></div> <div><span>盛雪：对。另外一个比较震撼人心的就是访问难民中心。难民中心和我在1999年底访问时非常不同。那次我到达时，看到难民中心里住满了人，二三百人，这次只看到二三十人。难民中心主任告诉我们，在这之前，基本上每年都有两三千藏人逃出来。每个到达西藏流亡政府驻地的藏人，都会受到达赖喇嘛的一次接见，然后才会分配到社区当中，比如：幼儿会送去孤儿院，孩子们会送去儿童村，成年人会上成人学校等等。 现在人这么少，是因为在2008年3月西藏拉萨暴动事件之后，中国政府对藏人实行了更加严酷的管制，在边境派驻了更多的军警， 所以在这之后，藏人非常难于逃出来。只有个别人辗转办到正规的手续才能出来。不像以前那样经常会有一些人成群结队的翻越喜马拉雅山出逃。现在逃出来的可能性反而更小了。难民中心这两年接待的难民也就更少了。 但是我们仍然在那里见到一些人，还有一些女孩子，有一位怀孕八个月的妇女刚刚抵达。她们表示要见到达赖喇嘛的心愿。 我们也见到了一些僧人，他们说，这两年在寺庙里有很多很多的限制，包括对他们进行爱国主义教育，不能够供奉达赖喇嘛的法相，组织他们进行更多的政治学习，让他们觉得他们的宗教信仰受到了极大的挑战和侮辱，。</span></div> <div><br /></div> <div><span>陈奎德：过去我们也他说过很多藏人经过喜马拉雅山逃出来的故事，基本上如果有这个决心，想办法，好像还是能够逃出去的。 现在这个情况对他们反而更严峻了是吧。</span></div> <div><br /></div> <div><span>盛雪：对，是更严峻了。 另外我们到儿童村去访问也看到很多感人的画面。 比如说，孩子们的住所，都是由世界各地善心人士捐助的。 什么德国之家呀，挪威之家呀，美国之家呀。 他们说，遗憾的是，到现在为止还没有一个中国之家。我们也谈论到，也许海外华人在这一点上可以尽心尽力去弥补一个空白。 我们到了不同的班级，见了很多可爱的孩子们，我们带了很多文具糖果等分发给孩子们。</span></div> <div><br /></div> <div><span> 陈奎德：藏人的新一代是非常关键的，他们的文化是否能够传承下去，宗教是否能够传承下去，儿童的教育是非常重要的。</span></div> <div><br /></div> <div> </div> <div><br /></div> <div style="text-align: center"><span>流亡让藏文化和宗教传遍世界</span></div> <div><br /></div> <div> </div> <div><br /></div> <div><span>盛雪：我感觉藏人的语言、文化、信仰等，还是相当具有凝聚力的。</span></div> <div><br /></div> <div><span>陈奎德：达赖喇嘛1959年的出走，到印度达赖喇嘛建立了流亡政府，事情本身当然是西藏的一个巨大的悲剧，但是在某种意义上，也使得藏传佛教在国际社会成为一个重要的宗教象征符号。达赖喇嘛也成为国际社会一个众望所归的宗教领袖和精神领袖，甚至是数一数二的精神领袖。 所以说，扩展了藏传佛教在国际上的影响。也算是无心插柳柳成荫这样的状况吧。</span></div> <div><br /></div> <div><span>盛雪：他自己在讲话当中也提到这一点，他认为，流亡藏人和其它国家难民不同的地方就在于，藏人流亡到世界各地，反而是将西藏的情况，西藏的真相，包括宗教、文化、生活特性等等，就像河流一样带到了全世界。这是流亡藏人的一个极大的成功。</span></div> <div><br /></div> <div><span>陈奎德：现在全世界，不管是政界也好，文化界也好，宗教界也好， 学界也好，一提到佛教，大家头脑中马上都会浮现达赖喇嘛的形象，想到的是藏传佛教。 所以达赖喇嘛成了文明佛教的象征，这点真是了不起。</span></div> <div><br /></div> <div><span>盛雪：他还特别强调说，今天的中国社会已经不是传统社会那样有着灿烂的文化，有着丰富多彩的信仰。那些文明和文化在中国社会正在消失。 这是一个极大的遗憾。那么以佛教为中心的西藏文化，在这之后到很有可能去填补整个中国社会精神和信仰的真空。</span></div> <div><br /></div> <div><span>陈奎德：使得中国精神复兴和宗教复兴，藏传佛教很有可能要承担非常重要的使命。我觉得，你们作为汉藏交流的使者，这次参访的意义还是蛮大的。对于汉藏关系，汉藏沟通，对于了解西藏文明，向外界介绍藏传佛教等等恐怕都很有意义。</span></div> <div><br /></div> <div><span>盛雪：我们的团员回来之后大家也有些交流，一是大家都感到这次到达兰萨拉的参访活动是一生当中很难得的一次机会。觉得不论从知识的获取，从感同身受实地的采访，还有在当地和普通藏人的接触，都有很大的收获，甚至有成员已经在筹划再一次访问达兰萨拉。</span></div> <div><br /></div> <div><span>陈奎德：希望将来有机会我们一起到西藏去看看。 好，我们今天就先谈到这里。谢谢盛雪女士，谢谢各位听众。再见！</span></div> <div><br /></div> <div> </div> <div><span>2010年4月13日</span></div> <div><br /></div> <div><em>（盛雪根据自由亚洲电台《中国透视》节目整理）</em></div>