<div> 主持人：张鸣，浙江上虞人，长于北大荒。出生赶上鸣放，窦文涛评价，一出生就是右派（笑声）。年幼时最大的理想是做图书管理员，好每天有书看。幻想当作家，变成文学青年，一辈子养过猪，做过兽医，大学学的是农业机械，最后误打误撞，成了大学教历史的老师，众人眼中的学者。一生坎坷无数，碰壁无数，头撞南墙不回头，不是墙破，就是我亡。由幼及长，从黑板报算起，写过的文字无数个，黑板报都擦了，小说都烧了，所谓的学术文字和随笔评论，留下来的比较多，有些变成铅字，好像有十几本了，均遗憾多多，年过五十，没有长进；再过五十年，可能会好些（笑声），张老师现在是中国人民大学国际关系学院政治学系的教授，但张老师是当今普遍患有软骨症的知识界的少有的铮铮铁汉，是敢言、能言且言之在理的有识学者，尤其在研究、讲解近代史、民国史方面更独具眼光，另辟视角，把影响深远，特色鲜明的人物、事件生动复活、复原，让我们有更真实的深切的了解。总之，听张老师的讲座，是增长知识、丰富思想，同时也是趣味横生的一场享受。今天张老师为我们的讲题是“北洋裂变：军阀与五四”，现在有请张老师为我们做演讲。</div><div><br /></div><div> 张鸣：三味书屋我已经来了不是第一次了，今天要来讲这个题目，这个题目呢，可能有人会怀疑我是为了卖书，我先声明一下，其实你们书买不买都可以的，我今天就是把关于这本书的东西讲一讲吧。前段时间，前两天我在锵锵三人行做的时候，窦文涛要宣传一下这本书，我觉得就很麻烦，到日子了，第一五四不能讲，五四有嫌疑；第二，仍然不能讲。想想怎么讲呢，讲军阀吧。这些天在锵锵三人行，我们就讲军阀，其实我重视的是在后面，主要是讲五四，有点偏。今天我们呢，因为这个日子已经过了，我们还是讲五四与军阀吧，都讲。现在敏感时期呀，敏感时期有些人浑身都是忌点，过于敏感，没办法，我天我被禁声了一天，不让说话，今天总算是可以说了。我今天讲的题目是“北洋裂变：军阀与五四”，我们今天要讲的是一个已经为大家烂熟的事情，说实在的，懂点历史的，都知道五四运动，因为你们从中学到大学都涉及过，但问题是，这是一个老题目，今天在这里讲，要讲出新涵义，我是想对老题目的一些老提法提出一些质疑。首先，我认为，其实我们过去讲的五四运动，它实际上是把新文化运动和五四政治运动搅到一起了，这两个其实不是一回事。新文化运动是一个从1917年就开始的，比较长的输入学理，进行文化改造的运动，所以后来我们看到它有学语书，有着伦理的改造，以及后来像陈独秀总结的德先生与赛先生，科学与民主，但是没有新文化运动，会不会有后来的五四？我认为，它是会有的。这在历史上，只要是认为中华民族到了危险的时候了，国家危亡了，它必然会有学生起来。这个学生呢，可以是大学生，可以是中学生，也可能是太学生。你看东汉的时候，不就是太学生嘛，清流。北宋末年的时候，不也是太学生吗？而且很有意思的是，从五四游行的时候，北宋末年的时候，不也太学生吗？而且很有意思的是什么呢？就是五四游行的时候，从五四那前开始，历次游行学生都以什么呢，他们都以，他们是谁呢，他们就是，北宋时那个太学生领袖陈东，以他为榜样。他们的榜样，是什么巴黎的，也不是伦敦的学生，他们是中国北宋时候的太学生，啊，总归来说有这种事儿，大家都会上街的，所以，有没有新文化运动，它都会做的，都会有这些示威游行，有这些罢课。当然，他们之间也有联系，就是说，经过这个政治运动的催化呢，透过前面的新文化运动呢，得到了进一步地发展，就是在这个方面，从这个方面讲，他们是有联系的，但他们也有很多的这种，就是你可以看到这两个运动有点不一样的地方，什么不一样呢？你比如说，新文化运动的时候，我们都说科学民主是基调，其实我看不是，我看不是，主基调是什么呢？主基调是个性解放，追求个人自由，尤其是逃婚，啊，那时候是早婚嘛，大家纷纷的，上大学之前，就被家里进了媳妇了，上大学之后呢，看了点新文化的东西，看了点新小说，觉得家里的对象比较土，就不要她们了，或者是说呢，觉得家里那个是父母包办的，不喜欢，我要自己找，由自由恋爱，个性解放，都是这个，这个主基调，《新青年》也好，还是《新潮》杂志也好，本质上都是文学期刊，他们弘扬的都是这个东西，啊，但是这种个人自由，个人解放这种思潮，到了政治运动的时候，到了五四上街的时候，就唰一下不见了，没了！上街的人呢，他说我为了民族和国家，我可以牺牲个人的自由，他自己牺牲也就罢了，他要上别人也跟着牺牲。比如说抵制日货，自己带头，把自己用的日货全砸了，烧！草帽烧，啊，脸盆，摔了，啊，连牙粉都倒出来，凡是日本造的，都砸了，烧了，他要让别人也砸了，也烧了，上大街去，哪个商铺要再卖，就把你的铺子给烧了，砸了。如果老板不服，把你架出来，带上高帽子游街。我们就看到在这场运动里头，抵制日货是非常普遍的，就五四，五四运动，我们看到的几幅画，不是主流，主流就是抵制日货，抵制日货的时候，我们看哪儿还有个人自由呀，啊，没有了，你看到这两个运动是不一样的，啊，在这里头，我不想否谁，或是贬谁，我是说这个事实如此。所以呢，所以讲说，我们现在首先要把这两个运动分开，你要不分开的话，就不好讲话了。啊，不能一提到五四运动，就是德先生，赛先生，就是引入学理，输入学理，就是引进马克思主义，不是这样，不是这样的。</div><div><br /></div><div> 第二个，我们讲，这个政治运动是怎么发生的，为什么会发生这个运动。当时是不是中华民族最危险的时候，是不是中国要亡了，是不是山东青岛被日本拿去了，就亡了，山东和青岛，青岛的租界，严格来说就是青岛的租借地和胶济线被日本占领是什么时候呀？是1914年，到五四爆发的时候，已经过去五年了，啊，它已经过过去五年了，为什么人们不在1914年日本刚拿去的时候，你在大街上这么喊，为什么在五年以后这么喊？啊，如果说最危险的时候，应该是在那个时候呀，怎么这个时候会成为最危险的时候呢？这是很蹊跷的一个事情。是吧？怎么回事呢？就是说我们1914年发生的事情呢，第一次世界大战，那次世界大战呢，挺有意思，日本站在哪边呢？日本站在英、法一边的，这个协约国这边的，后来也就是美国这边的，这根二次（世界大战）不一样，二次它就反过来了。啊，日本站在协约国一边，打的主意就是德国在远东的这点势力，德国势力除了太平洋有一个小岛之外，主要就是青岛和胶济线。所以日本一宣战，马上就出兵，打青岛。当然当时袁世凯政府没办法，没办法只好让它打。一万左右的杂牌的，孤悬海外的德军当然就架不住日本的攻击，守了一个多月就丢了，然后日军就把青岛和胶济线全占了，甚至不顾中国的抗议。中国说，胶济线不能占，胶济线是中日合资的铁路，它不管，就占了。占了胶济线，整个山东就被它控制了，当时的确，中国的确很危险，为什么呢？第二年，占了以后第二年，1915年，就提出了二十一条，非常突兀的，日本公使日置益回国内以后，就见袁世凯，“啪”就把二十一条放袁世凯桌子上了，签吧，袁世凯一看这二十一条，尤其是看到第五号，一共二十一条分成五个部分，最后看到第五个部分，汗都下来了，第五部分是什么呢，就是让中国所有的机关聘日本顾问，这条最恶毒了，如果这条达成了，中国就成伪满洲国了嘛，当时伪满洲国体制就是这样的，所有机关都聘日本顾问。啊，袁世凯也非常生气，这不是拿我当朝鲜吗？所以他开内阁会议，紧急会议，炸窝了，当时，后来被骂为亲日派的首领段祺瑞，当时的陆军总长，坚持要打，不跟他们玩，打！这太不像话了！袁世凯说，要是打呢？能坚持多长时间？坚持三个月。（笑声）三个月那怎么办呢？那就谈吧。那时候真是非常非常地危险。中国真是非常危险，为什么呢？一战一开，日本就认为，这是天佑良机，为什么呢？英美，欧洲列强都忙于打仗了，这个中国就是我的了，当时它就是想趁这个机会把中国给吞下去，那可是真危险。所以当时袁世凯采取的策略就是，我拖，我拖你，想办法，谈判吧，一上午，本来一次谈判吧，我来三次三小节，每小节还来次茶歇，啊，每次茶歇还尽可能拖长，不管日本公使怎么跳，我就是喝茶，慢慢喝。拖了两个月，拖得日本不干了，你再不答应，再不签我就跟你急。我动手要打你了，最后通牒，这个时候中国已经摸清了，第五号呢，日本是可以不签的。啊，日本坏也坏在这里头了，它不明告诉你，这第五号可以不签的，但都提给你了，啊，你呢，前四部分你必须得签，但第五号你可以不签。结果呢，袁世凯被逼无奈了，给人动员了嘛，人家就要打你了，你打又打不过，给签了。就是五月九号，五月九号就是过去民国的国耻日。国耻日就是这个，袁世凯当时痛哭流涕，写了一封告全国官员书，告全国党政军官员书，一定要发奋呐，日本把我们欺负成这样了，我们一定要发奋。 但是，签了之后，中日关系是破了，中日关系是非常非常不及格，所以说1915年，1914年中华民族可以说是非常的，真是最危险，原来的均势因为战争打破了，日本崛起，虎视眈眈，真是非常大的危险。但是到了1919年的时候，这个时候中国已经不一样了，什么呢？就是在1917年的时候，日本发生内阁的变化，原来持强硬派的大隈内阁倒台了，为什么呢？它强硬了半天，没把中国吃下来，日本的另一派，柔化派就说，一张一弛嘛，这么大的中国，想一口吃下去很难，所以主张柔化的那一派上台了，柔化怎么柔化呢？别这么剑拔弩张了，我们跟中国人合作，给他们钱，反正一战日本发财了嘛，资金也多，游资多了很多，钱也没地方投资，干脆找个中国强有力的派系，支持他，统一中国，然后顺势可以把以前的要求实现了，用软的方式来实现，所以它已经变了。这贷给中国大量的借款，待会呢，我们再讲这个问题。</div><div><br /></div><div> 同时我们也知道，在1917年中国也参战了，我们中国参战，站在协约国一边，所以当1918年11月8号一次世界大战结束的时候，中国成了战胜国了，那天，在北京天安门也有游行。北大师生几乎倾巢出动，蔡元培领头放假三天庆祝。教授们上去演讲了，非常高兴，非常兴奋，觉得这次大战，是公理战胜了强权，我们中国终于成了战胜国，我们可以出头了！啊，但绝对没想到，几个月之后，1919年5月4号，这帮人又来游行了，完全是另外一个调子，中国开始很得意，中国的国际地位提高了，中国是战胜国了，对不对？而且至少，我们的德、俄国、奥匈帝国的租界被收回了，跟他们签的约可以废除了，庚子赔款支付他们的部分，可以不给了，他抢去我们的东西可以还回来了，你看我们现在在北京火车站对面的观象台，那玩意儿都是德国人退回来的，原来中央公园，现在的中山公园，那个保卫和平碑，牌子，原来是克林德碑，纪念德国公使克林德的，拆掉，重新刻成什么呢，刻成“公理战胜”，后来又刻成“保卫和平”，有些变化。你看他有变化吧，这个时候哪像亡国呀？哪像最危险的时候呀？不像呀！在什么时候呢，突然危险了呢？就是巴黎和会开了以后。中国人对这个和会，期待非常高，他认为我们终于可以扬眉吐气了，准备是想在会上一揽子解决中国一系列的问题。比如说，关税自主问题；比如说，领事裁判权问题。关税不自主，司法不自主，我们认为半殖民地社会的一些条约都可以在巴黎和会上得到一揽子解决。如果不能解决，底线就是把山东，山东的青岛和胶济线收回来。这是我们中国的如意算盘，而且可以解决。但实际上呢，你想想看，当时巴黎和会开的时候，巴黎和会就是个分赃会议，这个世界还是一个丛林时代，这与现在不一样，那个时代呢，还是弱肉强食，谁胳膊粗力气大，谁就说了算，当时会议的代表，参加会议的国家不是一律平等的，他分成三个层次的代表，国家分成三个等级，第一等级呢，有五个代表，第二个等级呢，可以有三个代表，第三个等级是两个代表。当时我们中国想都没想，我们中国是大国，就派出五个人，等到了巴黎，才被告知，你被排在第三等，只有两个（代表）。第一等是谁呢？第一等是英、法、美、日、意。日本已经是五强之一了，日本参战没打过一仗，就打了一仗，就占青岛胶济线，他抢去了。这个时候你让五强之一，唯一吃到嘴里的肉再吐出来，有可能吗？根本就没有可能。一点可能性都没有。但当时我们中国人满怀着期待，肯定能拿下来，其实一点戏都没有。啊，所以尽管我们的代表，尤其是顾维钧先生在这个会上表现的非常不错，一口流利的英语，雄辩的演说，这么一大片人，而日本公使牧野，也是用英语演讲，我们知道日本人的英语是很不敢恭维的，他说了半天，没有一个人听得懂（笑声）。这一比，顾维钧占上风。但没有用，那没有用。决定命运的不是演说，巴黎和会不是大学生辩论赛，后来呢我们中国代表就说，你们美国人开会前就说了，威尔逊总统亲自开会了，发表演说了，十点声明嘛，虽然巴黎和会不平等，你美国人要平等呀，要尊重弱小国家的权益呀。那你为什么不替我们说话？美国人找了个借口，说山东问题你们自己都解决了，你们自己跟日本有个换文呐，那换文后面有一个“欣然同意”呀，你都欣然同意了，你跟我还说什么事呀？对不对？他实际上是找个借口，就是说我不想管你的事了，啊，因为“欣然同意”也好，换文也好，都是中国人不得已做的嘛！这个借口一出来，中国人一看，我们不行，我们要不回山东了，当时观会的，有一帮人观会，就是那个会议是开放的，好多人观会，我们旅法的留学生，还有一个人是谁呢？就是梁启超，梁启超自费去观会，开会的时候他就觉得，这是怨我们中国自己，不怨你们。中国人就是这样的，凡是外面失败了，总是回国来找原因，内因，这个事是谁签了换文呢？是章宗祥，就是我们讲的五四三大卖国贼之一，他签的，就一个电报打给他的儿女亲家林长民，就是大才女林徽因的老爸，林长民连夜给捅到报纸上，然后又捅到北大，第二天，就游行。所以后来曹汝霖说，林长民是个坏人，林长民太坏了，他这么干就是因为当年他跟我借钱我没借给他（笑声）。其实可能也不是这个原因，还有更复杂的原因，我们待会儿讲。</div><div><br /></div><div> 为什么五四一下子一天就起来了，就是因为我们原来的期待很大，包括蔡元培他们，学生更如此了，对于一战战胜，对于战胜国的地位，太过于期待，过于有幻想。对巴黎和会过于投入，没有一点，哪怕稍稍冷静下来的分析都没有，结果一下来了个大窝火，从沸点一下降到冰点，这个时候我们知道，人的受挫感是非常强的，本来满怀期待巴黎和会是个美人，这个美人已经跟我抛媚眼儿了，结果上去一搭讪呢，“啪”一嘴巴给抽回来了，非常非常伤心，这个落差是导致了当时的运动是那样爆发的原因。当然这个事我们最大的怨愤是什么呢？我们怨日本，日本将我们占了嘛。其次是我们埋怨英国人美国人不主持公道，但是呢，当时的情境下，我们没有办法，怨别人没有用。所以一直在找原因，于是三个卖国贼，曹章陆，曹汝霖，章宗祥，陆宗舆这三个留日的学生，也是在前一段，从1917年开始受到段祺瑞政府重用的这三个亲日派官僚，就成了众矢之的。啊。其实呢，打这三个是打后面的人，打后面的谁呢，打后面的段祺瑞，和段祺瑞的第一号谋士徐树铮.打他们，段祺瑞自己知道，也非常清楚，但是为什么他们会成为替罪羊呢？这就是我刚才讲的，日本方面在1917年他参战之后转向了，他怀柔啊，他一怀柔啊，跟段祺瑞呢，整好一拍即合。段祺瑞从一个原来的仇日派变成了亲日派，为什么？因为日本给你钱了。这个叫西园借款，这个借款大部分都是经过一个叫西园龟三的民间人士之手借给中国人的。当时借款的前前后后，我书上有，但现在记不住了，好像是四个亿的日元，那时候日元与现在不一样，那时候的日元很值钱，一个日元相当于我们的一个银元，一个（袁）大头。那时候四亿日元是非常多的钱，而且那个钱借的吧，条件很优厚。借款是需要抵押嘛，就是说那个抵押非常优厚。我看到居然有大笔的中国公债作为抵押.你说北洋政府呀，那个公债，一笔烂账，从来就是发了不还的（笑声），这个公债能够当抵押，就是废纸当抵押（笑声）.北洋政府很穷，袁世凯一死就分裂了，所以就是各个省自己当家，北京政府主要收入，第一是关余和盐余，就是我们的关税交了庚子赔款，每年都交，交完之后剩下的钱，很少；还有就是什么呢？当时中央政府有两条铁路，一个是京汉线，一个是津浦线，还有京张线，几条铁路，铁路收；然后就是发公债，发公债基本上是不还的，政府非常穷，所以那是政府吧，只有两个部不要钱，一个是财政部，再就是交通部，外交部呢，好一点，外交部可以分一点庚子赔款经手费，所以稍微好一点。剩下的各个部当没钱，鲁迅先生当时在教育部佥事，司局级干部啊，工资很高，但基本上拿不到，没办法呀，所以就逼的到大学讲课去了，就有了我们的鲁迅，思想家。如果当时教育部给他发足了工资，说不定鲁迅就不是这样了，啊。很穷的中央政府，但是这个时候当家的人呢，当家的段祺瑞，这个时候又一特有野心的人，他要讲才干，讲度量，讲器局，远不如他的祖宗袁世凯，但他的雄心比袁世凯一点都不小。他想，他什么都没有，他没有钱，第二也没有兵，号称是皖系首领，其实谁也不听他的。中间我们知道他当政期间，张勋复辟，他要找人他，突然想起来，第一我没有钱，第二没有兵呀。钱就找了曹汝霖，曹汝霖从日本银行借了一百万，还是没有兵呀，于是就找了天津附近第八师的李长泰，特怕小老婆，于是拿钱贿赂小老婆，枕边风一吹，于是第一支军队出来了，然后再拿钱去买曹锟的，冯玉祥的，好不容易凑一支讨逆军，总算把张勋赶跑了。一个没有钱没有兵的人想统一全国，不现实嘛，它就敢这么想，这时候日本人给他钱了，给了钱以后呢，它就如此办理，收买一些军队，让他给我打。打谁呢？打南方，因为讨袁之后呀，袁世凯复辟，西南讨袁，讨袁之后，中国分成了两大块，西南一块，北方一块，西南自己成立了政府，就是孙中山的非常国会，非常大总统，就打他们，孙中山手中也没有兵。他打西南军阀，打陆荣廷呀，打唐继尧呀，往后讲，讲起来没完没了了。他要统一，北军打南军，然后湖南就成了南北交界的地方，开始就打。所以段祺瑞对于日本的这个支持，非常高兴，欣然接纳。由于日本给了一大笔钱了，别人都忙于一战，哪有钱给你中国人，所以由于日本人，要借助亲日派的官僚，这些留日的学生就红了。</div><div><br /></div><div> 在这之前了，在北洋政府里当家走红的官僚都是亲英美派。即使没有留学经历，至少也有游历经历，梁士诒呀，施肇基呀，颜惠庆呀，他们这些在英美留学或者游历过的人，这些人是受重用的，突然之间这些人没人理他们了，梁启超去巴黎，需要自费了，其实挺失落的。段祺瑞由于要借助于西园借款，所以他的政策是亲日的，中日关系非常好。没有事的时候，你亲日没有关系，大家有质疑的，留日学生呀，大家在报纸上有质疑的声音发出来。但是呢，因为没有什么事，一战结束之后呢，中国是战胜国了，段祺瑞当时的声望很高，为什么呢？当年是他力主要参战的。段祺瑞在1918年年底的时候声望达到了顶峰。没有人质疑他的亲日政策。但是转过年来，巴黎和会上一失败，所有的问题都出来了，就你这人闹的，就你的亲日政策闹的。首先打曹汝霖，其次打段祺瑞。所以这个运动呢，就是这么回事。那你说，他到底，到底是不是卖国？这一是个非常复杂的事情。我们讲说他亲日，严格讲是可以的，日本把原来德国占领的胶济线和青岛给占了，他占了我们的地方，我们干嘛还跟他勾勾搭搭，干嘛还借人家的钱，而且借了钱还打内战，从这个角度讲是，他绝对是不对的，肯定不对，对不对？但是问题是，段祺瑞无论怎么样，他能不能把山东提出来，能不能把山东收回来？没戏。不可能收回。段政府派章宗祥签署的换文，章宗祥说，我不但没有卖国，我还收回些权益呢。胶济线上，本来日军全占了，我这回呢，成立守护队，守护对成员是中国人，只是雇几个日本工人而已。相比与被日本全部控制，是不是好一点呀？所以这个也不好说，你也不好说，这两个东西怎么说，我们怎么去衡量这个问题。当时，从晚清近代以来，中国就这么一个状况，你是一个弱国，你是人家案板上的肉，你要想争回权利，只能是在已经既定的条件下，在技术上争取。你不可能像今天这样，整个把他收回来。当时根本做不到了，但你做不做？你不做是一点都没有，你做了，收回一点，人家说你，好，说你卖国，就这状况。当时中国谈判，从晚清以来就是如此。你谈了，对不对，你谈，可能挽回一点权益，但是你会损失一些，最后你把条件公开了，人家会说你卖国，反过来说，凡是跟外国人打交道的人，全是卖国贼。但是你不卖又怎么样呢？你不卖人家也占了，也拿去了。不可能说你不交涉，人家就会还给你。这就是当时中国的实情。中国就是这样一个弱国，你怎么办？所以说，谁交涉，谁卖国。</div><div><br /></div><div> 从开始就如此，就这个局面。我在书中分析了很多，你真说按这种现实尺度去衡量，还真很难。他们说我真的很冤，我在经手这个款项时，一点回扣都没拿。我查了中外历史的资料，都有很大的回扣。两种回扣，一种是说，我借给你一百块钱，我先拿出十块钱来，作为第一笔利息，只给你九十，但你要还我一百块钱，这个本金加上利息；还有，这个期间呢，我还给你经手人一笔钱，几乎每笔都这样。但是唯独这个西园借款没有。日本第一没拿预扣；第二，经手人也没拿钱。他们都说很冤。就这事，我们今天可以比较理智地看这个问题。作为政治运动，我们说，五四它有挺正当的借口。就是说，我们作为民族主义的觉醒，为民族争权益。中国是战胜国了，你为什么不给我这个权益？我们争，这个可以。外交去争，学生也争，确实有它的正当性。尽管我说我们有落差，实际上没那么惨，是可以争的。所以当时外国人对中国五四运动还是挺欣赏的。当时整个世界的舆论，尤其英美的舆论对中国的五四运动，对学生其实很欣赏，而学生也特别有意思的向英美示好。第一，呼吁他们支持。五四运动第一天就到美国大使馆去递交请愿书，学生喊的是什么口号？是美国万岁，威尔逊大总统万岁。反帝，但是不反美。后来在上海，绝对不伤害上海租界的英美人，尽可能配合，就是租界镇压学生的时候，开枪打死人了，不声张，装作没什么事一样。统一战线尺度掌握的很好。这个运动总体上说是比较平和的，我当时讲了，有点武力，也是微武力。抓起来戴帽子游街，没有像后来是的，吊喷气式呀，吊起来毒打呀，或者是什么关押呀，都没有，微武力。而且对其他的人游行过程中也是比较和平的，但是也有暴力。比如说第一天就把曹汝霖他们家烧了，但原定计划是没有这回事的，只有一批人事先到照相馆，当时中国的照相馆，那个标准像不是挂的美人头，不是美人像，是伟人像，就是政府官员，各大督军，伟人像，所以曹汝霖的像里头有。一查曹汝霖长这样，验明正身，然后就打听他们家住哪儿。赵家楼，查好了，事先准备好煤油，火柴。当时他们游行请愿到了美国使馆，美国公使不知道他们要来，去到西山打猎去了。所以他们也没见到公使，游行队伍本来就很窝火，本来想见见美国公使，跟美国公使诉诉苦，哭一鼻子就拉倒了，就散伙了，就这么想的，结果没见到人，也没法哭。结果就有人说，去赵家楼。当时总指挥傅斯年说，不要去，不用去。那一边去，总指挥就下台了，然后一大帮人就去了赵家楼。好多人不知道去赵家楼要干嘛，也不知道赵家楼住的是谁。反正气没出来嘛，大家就去了，到了，原来是他们家，就爬进去，没人在车上，就把车烧了，曹汝霖躲在佣人房里，躲过去了，赶上章宗祥，章宗祥倒霉，一通胖打，幸亏有一个日本人，中江丑吉，就是日本著名哲学家中江兆民的儿子。我们的教科书上说他是帝国主义分子，大错！他是一个热爱中国的社会主义分子，马克思主义者，他们关系非常好。当年曹汝霖留日的时候，就住在他们家。为什么曹汝霖到了晚年，临死还说，我就是亲日派。他对日本，印象非常好。为什么呢？他留学时候去得早，所以日本人对他特别好，免试入大学，而且待遇呀，师资呀，住吃非常好，所以他对日本印象非常好。当代也如此，就是说，凡在所在国混得好的，就对所在国比较亲，亲某派；如果在所在国混得不好，然后回国之后就变成了反某派（笑声），基本上都是这样子。</div><div><br /></div><div> 章宗祥房子给烧了，曹汝霖是最上火的，收藏那么多年的古董，全被烧光了，砸了，踩的细碎，然后就走了。当时在场的有二是几个军警。这二十几个人就看着，没怎么挡。等人群走了之后呢，他们才报警，大批军警来了之后呢，抓了三来个掉队的学生。掉队的学生没有几个，真正烧的人呢，也成迷了，在台湾的北大学生说，不该烧，没参与，没干这事；大陆的学生争着抢着说是我烧的（笑声），是我干的。搞不清是谁干的了。因为在大陆是革命行动呀，大家都要抢，到台湾以后呢，价值观就变了嘛，这个不好，所以成了两回事。</div><div><br /></div><div> 学生烧完以后，整个舆论，打得好，烧的好。只有两个声音，一个是梁漱溟，原来北大的讲师，说你们学生行为是正义的，但毕竟是违法的，但他的声音被淹没了，什么叫违法呀？卖国贼就该烧，就该打，所有舆论都是这样的，还有一个北大法科的教授，叫李士贻，说这确实违法了，其实这是对的，确实是违法了，把人家房子烧了，把人打了，就是违法了。但是当时没有异议。然后他们三个全部提出辞职。有意思的是谁呢？章宗祥当时在医院里头，被打的很重，住院了，对他的老婆说，你去把学生保出来。这个很不错，不管我们怎么骂他，其实他的行为是很不错的。只有曹汝霖怨气比较大，因为他们家被烧了嘛。觉得我没有卖国，我还有功呢，怎么会这样。他们就被安置在一个地方。章宗祥和陆宗舆的家都不在北京，曹汝霖家就被烧了，就被徐世昌大总统安置在北海的团城避难。这个运动呢，这个学生最后也真被释放了，因为起诉到了法庭之后呢，没法判，怎么判呢？你问当时的邻居，说是谁干的？谁点的房子？邻居说都不知道。问曹家的佣人，十几个佣人，都说没看清楚，问当时在场的警察，二十几个人，一个都没看清楚。都不知道谁干的（笑声）。最后一保释就全放了。</div><div><br /></div><div>如果到此为止，五四就结束了，没有下文了。作为发动者来讲，这肯定是不行的，因为这事就此就完了，曹章陆他们也不下台呀，他们辞职了，政府不准呀，这怎么能行呀，所以必须得接着搞。必须得激励士气，机会来了，那天呢，参加游行的人呢，有个北大法科预科学生，他有肺结核，当初那个年代，肺结核是不治之症，走了很长的路呀，病发死了。然后就传出，他是被警察打死的，冤不冤呀（笑声），又有人传出它是被曹汝霖家的佣人打死的，学生就来劲儿了，你把我们人打死了，怎么行呀？后来我就发现一个规律，群众运动要想持续发展，必须要死人（笑声），没人死是不行的，死人是一个必要条件。于是，全国各地开追悼会，声势浩大，烈士，而且又找出好几个死的，都是那个时候死的，搞不清是怎么死的，各地烈士都多呀，学生又开始上街，抵制日货，抵制日货伴随着强制呀，商店里不允许卖，卖就烧你的，不许做日本车，用日本钱，这不就属于限制自由吗？到了什么地步呢？如果穿着日本衣服，日本布做的衣服，大街上学生就给缴了；如果坐日本船，学生就刻卖国奴三个字扣在背上，当时警察有职责，要管，一管就冲突，老有冲突，一冲突呢，警察其实不太想抓学生，因为在中国来讲，学生闹事是有传统的，而且大家都有宽容，学生就是闹事，对不对？（笑声）对学生大家一般都很容忍，都不愿意抓。那是学生都是找抓，招着抓，比如张国焘和刘仁静两位，都是中共一大的代表，中共创始人，激进学生，上街找茬儿，吵起来，这事儿到你们局里去讲（笑声）警察说，我们没找你呀，到局里讲，好，到了局里，对着警察说，你把我们抓局里来了，我们不走了！（笑声）当时军警都很怕学生，尤其在北京，我们是丘八，你是丘九呀，你比我们大一辈，我们惹不起，但是呢，我们经常看到，军警镇压学生，学生重伤什么的，又有谁死了，刺刀刺出去什么的，我们再追究就发现，其实不是那么一回事，这都是一种激励，激励学生不断往前走的一种形式，就是有这样一些谣传，有学生被镇压的一些事情，蔡元培要被罢免了，要解散大学了，都是没影的事情，段芝贵如何如何，怎样把学生包围了，当时是抓了些学生，见到了能不抓吗？也没把他们投到监狱里头，在北大的法科教室，临时的教室，就把学生临时关那儿了，当时被关押的学生很自由的，没有一个戴手铐的，想干嘛干嘛，穿戴很整齐，而且军警看的一点不严，你爱走就走，但就是不走（笑声），最后宣布释放都不走，你要把我们接出去，隆重接出去，送东西吃什么的，非常好。</div><div><br /></div><div> 在北大的法科还次，他们在天津的时候周恩来他们也做过一次监狱，他们一帮觉悟社的人坐监狱，在看守所里头，好吃好喝，说要喝酒，看守不让喝酒，赶紧买酒！看守说，给你买，给你买（笑声），我们要搞联欢会，要唱歌，监守说看守所不能唱歌的，不唱歌能行吗？要唱！坚守说，好好。唱歌跳舞搞联欢，搞演讲，这那是坐监狱，这不是郊游吗？（笑声）出去的时候，大家隆重的接待，抬起来。其实他们哪是坐监狱呀，就是这么一个状况。</div><div><br /></div><div> 为什么？为什么警察他不镇压呢？这是一个问题。有的地方，在湖南，不但不镇压，比如学生把店铺糟蹋了，店主告诉警察，警察说，活该，活该。为什么会这样？有三个原因，第一个，学生抓住了民众爱国主义的，道德主义的旗帜，师出有名；第二个，他们是学生，有天然的合法性；第三个，当时的军阀，你虽然叫他军阀，但他人为，我们现在是民国，是共和国，是民主体制，民主体制就要尊重人家的言论、出版、游行示威的自由，他们真的这样尊重的。不是开玩笑，真是尊重的，真的不敢动手，不是做不到，他们有枪，有军队，有马队，可以做到把你抓起来，开枪扫射打你们，但他们不敢，他们自己知道不能这么做，这是民国，要知道这一点（微笑笑声）。</div><div><br /></div><div> 所以学生才这么嚣张，只有在民主体制下才可以嚣张的起来，如果不是的话，嚣张什么呀。不敢呐对不对，尽管如此，这个运动还算是有很多好玩的地方，他一直宣传是很文明的，文明排外，文明爱国，文明的民族主义。在上海游行的时候，经常有一队学生打着小旗，旗上写着什么呢？“不许暴动”或者是“切勿暴动”，他强调他的文明。为什么呢？这根义和团运动刚过去不久有关系，1919年，距义和团运动不到二十年，义和团是当时中国的一个大阴影，是一个中国人被人看不起的，愚昧的运动，盲目，落后，学生绝对不想有这样的阴影，不想不喜欢被说成这样。所以，火烧赵家楼，打章宗祥的时候，日本人一打，就不打了，按理说，日本人出来打，更该打呀，你是罪魁祸首呀，对不对？但我们不打，我们不当义和团，不打外国人，义和团打外国人，见亲外国人的就打，我们不能这样，所以他一直没发生过这样的冲突，但是又有些不一样的东西，就是义和团的阴影呀，并没有完全离开这个运动，比如运动到了上海的时候就发生了一个普遍的流言，就是日本人下毒，日本人在我们井里下毒，在饮料里下毒，在我们的一切中下毒，像个日本人就下毒，传的有鼻子有眼的，所以当时日本人上街也很麻烦，不能拎瓶子，不管药瓶还是油盐瓶子，只要拎，就被抓住，也不打你，就被送到警察局去，说你下毒了。一查不是，所以日本人当时是不能打酱油的（笑声）。当时的学生其实知道这是瞎扯，但是任凭留言到处传播，而流言传播的方式跟义和团运动是一样的，当时流言也是洋人下毒，传单的形式都差不多，我都做了比较，对于老百姓而言，对于市民，这种爱国方式最有效，你跟他讲爱国，民族主义，民族观念，他不懂，但你说日本人下毒了，他生气了（笑声），有效吧？有效。还有爱国后来成了时髦了，出了爱国牌冰淇淋，吃吧，吃了就警醒，就清醒了（笑声）。一些纪念品小东西又开始做了。妓女们，我特别地强调，妓女热情地参与爱国运动，有钱的坐汽车，插着小旗，没钱的，出来站街，站街不是拉客，站街是为了宣传爱国，甚至后来到了很长时间了，嫖客不会说点新名词，不会说点爱国的名词，不接你（笑声）。爱国成一种时髦了，成了一种“热”。我看了好多当时花界的领袖们，当时上海呀评选，我们现在是从良家妇女中挑选快女超女，当时花界冠军叫大总统，花国大总统，总理，部长（笑声）跟政治运动都有很密切的关系，我看到历届瓜果总统都出来宣传爱国主张，很好玩。</div><div><br /></div><div> 这是我们讲的运动本身。学生讲了，军阀讲了，犯禁的讲了，不犯禁的也讲了，讲军阀不犯禁，军阀是怎么回事呢？实质上，1919年发生五四运动，1920年就发生了第一次北洋军阀的大分裂，直系和皖系开战，直皖大战后呢，皖系下台，直系上台。皖系段祺瑞是在五四时候当家的，直系后来是其而代之的，但是五四时候呢，直系皖系之间的分裂并不明确，直皖名头是怎么来的呢？当年袁世凯手下三员大将，叫北洋三杰龙虎狗，龙是王士珍，虎是段祺瑞，狗是冯国璋，现在冯巩的曾爷爷，冯国璋。王士珍呢，是不太热心争夺权力的人，很快就退隐了，主要是冯国璋和段祺瑞。冯国璋是河北，直隶河间人，冯河间，人们习惯把郡望与名字连在一起；段祺瑞是安徽合肥人，段合肥。北洋内部有人跟合肥走的近一点，被称为皖系，有的人跟河间走的近一点，被称为直系。其实界限并不明确，并不是说凡是直隶人都是直系，安徽人都是皖系，比如陆建章，冯玉祥都是安徽人，但后来都是很反皖系的人，界限并不是那么明确。但是我们中国人有一个毛病，只要是有一帮人了，这帮人足够的大，肯定要分派，无论什么时候都如此，无论是军人，农民，工人，还是读书人，读书人更厉害（笑声），肯定要分派的，但界限并不是那么清楚。老一辈段祺瑞与冯国璋之间始终没有撕破脸，而且冯国璋死掉的时候，段祺瑞哭的是一塌糊涂，哭的简直就是不行了，倒在地上就起不来了，大家就很感动，你们倆不是挺好的吗？（笑声）后来直皖冲突是号称新直系的人冒出来的，新直系的首领是曹锟和吴佩孚，本来曹锟和吴佩孚与段祺瑞走的很近的，后来怎么闹翻了呢？是因为段祺瑞武力统一，派兵去打南方，在湖南发动三次进攻，两次全都失败了，花钱买的兵打仗不行，尤其他的嫡系，号称跟自己走的很近的人，打仗不行，只有曹锟的部队，有个战将，叫吴佩孚，第三次用了他，一口气从岳州冲到衡阳，把湖南的湘桂军冲垮了，在往前走一步就到广东了，到了广东，基本上统一任务就完成了。但是呢，这是段祺瑞犯了一个错误，他把湖南督军给了不能打仗的张敬尧，两道命令，第一道给张敬尧，任命他为湖南督军，第二道给吴佩孚，命他继续前进，吴佩孚想，我打的天下，你让他当督军，我继续前进，老子不打了！顿兵到衡阳不打了，怨气，军阀地盘第一重要，有了地盘就有钱了，没有地盘啥也不行，根据地思想其实早就有了（笑声）。曹锟属于北洋里的福将，打仗不行，这人傻乎乎的。过去有些迷信，军内有些福将，长得跟我这样的（笑声），胖的。他是福将，运气好，打仗不行，但他手里确实有能打的。吴佩孚呢，在学生闹起来时，一开始就旗帜鲜明的支持学生，按道理说，思想没有那么深。他是秀才出身，是一个有点像愤青感觉的人，他的愤青是什么感觉呢，他的愤青不像我们愤毛呀，什么的，他愤孔夫子，他要践行传统，当年在山东当秀才的时候是怎么出来的呢，是因为当地有个老财主唱堂会，他觉得他们唱的玩意儿有伤风化，他就扫黄去了（笑声），被人打出去了，跑了，就到处流浪，当兵，当兵后发现他是秀才，就被送进陆军学堂读书，当了军官。他个儿很小，黑瘦，当时军队里讲究什么呢，相貌，国字大脸，个儿高，壮，吴佩孚呢黑瘦，尖脸，个儿不高，他也混的不明白，虽然很能干。直到很晚了，还给人当副官长。什么叫副官长，就是现在办公室主任，吃喝拉撒，马弁头儿，后来是在1914年国庆，驻扎在长沙，长沙督军说，独立师嘛，需要派个人来演讲，马弁头儿，说我哪会演讲，吴佩孚你笑，你去吧。结果演讲特过瘾，效果特别好。长沙督军便跟曹锟说了，你把他给我，我用，当副官长太屈了。曹锟一想，都说我傻，但是你要用了，我就不能给你了，对不对？（笑声）我用啊，就让他当独立旅旅长，打湖南的时候，又把他提升为第三师师长。吴佩孚的确会练兵，不贪财，不像一些军阀，克扣军饷，喝兵血；训练也很严格，不许抽大烟。那时候北洋军阀抽大烟的很多，尤其西南军阀，人手一枪，一杆烟枪。但他的军队没这毛病。能带兵，会打仗。他有很有民族情节，有基于儒家的那种民族情绪。所以，在这个问题上呢，五四运动一起来的时候呢，他马上就声援，他有两个原因，一个呢，他的确具有爱国主义，的确很爱国，到临死的时候也是如此。后来到抗战时期，日本人多次游说，多次劝说，他始终没干汉奸，的确有民族气节。第二个呢，他是基于对段祺瑞，对皖系政府不满意，强烈不满。所以呢，从五四运动一开始就声援，三天两头一电报，那个电报不是打给段祺瑞的，说是打给段祺瑞的，他先交给报社发表，打电报战，是给全国人们看的，是给全国人们能看到的人看的，那个电文写的非常好，不是他自己写的，虽然他也能写，但文笔没有那么好，他有一批特别要好的文人，写的四六句，骈体文，写得非常漂亮，琅琅上口。非常带劲，辞藻华丽。当时就说，这个东西可以当作国文范本。谁要读了它，不愁文思不泉涌。一下子声势很大。</div><div><br /></div><div> 学生这么闹下去之后呢，我是一直不相信，教科书上这样讲的，六月三号上海工人一罢工，军阀就害怕了，政府就害怕了，妥协了，就把曹章陆罢免了，我不相信，为什么呢？因为当时北洋政府管不到上海。上海一分钱都不给他，你罢工关我屁事？（笑声）你罢工损失你的，跟我没关系。他怕的是什么呢？这些直系的，以吴佩孚为首的强烈反对，而且声言，你们再不把三个人罢免我就提一旅之师北上，这就大威胁了。而且那些号称和他很契合的，像上海淞沪护军使卢永祥，甚至湖南督军张敬尧，都打电报说，算了吧，这几个文官算什么呀，为国牺牲算了吧，这才导致北洋政府的上述行动。段祺瑞本来不肯把他们三个罢免的，他挺着。但是这些督军们都来打电报要求罢免，于是他松口了。但是罢免之后呢，那些人没动静了，直系还是不依不饶，对这事老是说，老是发言，学生对这事也不罢休，一直闹到1920年。抵制日货一直在搞，吴佩孚一直在声援，所有对皖系不满的人都聚集在吴佩孚大旗的之下，吴佩孚当时的声望极高。中国第一个上《时代》周刊封面的，就是吴佩孚。就是因为这些事，接下来还要打仗。当时学生也很捧他，能找到很多捧他的文章，吴将军真是太好了，说话都是说我们要说的话，真是字字句句都爱国呀，字字珠玑，句句爱国，非常好，双方之间形成一个非常的默契。实际上他们的思想基础差异很大。</div><div><br /></div><div> 当时的罢工是政治罢工吗？我就很奇怪，当时的工人会政治罢工，因为按照工人运动的逻辑，他们还没有到那个时候。罢工谁搞的？是不是说五四运动标志着工人运动，工人阶级登上了历史舞台。工人运动跟马列主义相结合，知识分子同工人运动相结合。然后就产生了中国的共产党。我觉得这个逻辑可能有点问题，为什么呢，我看到罢工啊，不是学生要他们罢工的，学生不仅不要他们罢工，而且还劝他们别罢工。罢了工之后租界受影响，电车不能开了，电灯也不亮了。洋人受影响嘛。应建立统一战线。学生不让他们罢工，他们为什么罢工呀。谁组织的罢工？罢工是简单的事吗？要有人组织呀。是共产党吗？共产党哪一年成立的？先进的知识分子陈独秀，李大钊那时候还不是马克思主义者。那谁来组织呢？肯定不是外星人（笑声）。是当地的帮会，青红帮组织的。然后再说他们怎么有这么高的觉悟，这有点不搭吧，搭也是混搭。（笑声）这个为什么直皖之间会冲突，主要是个利益的问题。就是说这个仗不打，这个冲突可能没有这么快就发生了。仗一打之后，事情就出来了，为什么呢，一打仗之后各方面矛盾就出来了，比如说军饷，军费给多给少的问题，亲疏厚薄的问题，打下地盘归谁的问题。不打没有事，一打就出毛病。即使是皖系自己有军队，也有麻烦。没有军队，，靠花钱买，去打，问题就更大，矛盾就更大。还有就是第二代军阀，吴佩孚是第二代，与第一代不一样，第一代即使是不和，但面子上没撕破，大面儿上过的去。但第二代就不一样。第二代逻辑不一样，不行就玩阴的，就来硬的。而且那时候军阀有个特点，它的战争力度不大。近代中国军阀是学习西方军事现代化的产物，但是学习西方的现代化程度不够，打仗的力度不够。没有把西方的整个一套学过来，所以打仗虚张声势的比较多。外国人嘲笑说，这个仗是用银元和烟土打的，收买。这是一个方面。还有一个方面，就是仗打的力度确实不大，清末民国初都是这样，一打仗就朝天放枪，不管看没卡米到敌人，先放枪，打光了再说，冲锋时就往上冲，也不讲究隐蔽呀，散兵线呀，不是很懂。我们学习西方军事，都引进了，我们有参谋长，参谋，军队有，军医也有，但是都不像。尤其参谋不像，我们没有学会西方先测量呀，先画地图呀，先规划呀，不是这样的，包括吴佩孚都是这样的，最后跟冯玉祥打嘛，就是这里有多少个师，给师长下命令下命令，你干什么什么，下完了，有的说，报告司令，我没事呢，哦你没事，这个完了吧，又冒出一个来说，我还没事呢。实际上是没有学会，炮也是这样，没有学会间接射击。不管这个炮打多远，但是我呢，如果不看到地方，就不能打，因为炮打几里地，十几里地的，实际上应该是间接射击，但不懂，大家都不懂。尤其机枪，大家不会弄，开，咋开，一旦卡壳了，就不会摆弄了。作为落后国家的士兵呀，仗打的力度不是很大，所以打仗呢，关键是道义感，比如说讨袁，蔡锷讨袁，蔡锷三千讨袁军，北洋军好几万呢，蔡锷到死也没打出四川，袁世凯为什么倒了呢，就是道义上有优势，声势上有。电报战打赢了，基本上就靠谱了。所以我们比较一下，直皖之间打仗的时候，直系是理直气壮，段祺瑞你跟人签卖国条约，你是怎么回事，皖系无话可说，只能说，曹锟你个人品质不好，你拿我的钱，你没有去打仗，你净买小老婆去了，哪个妓女是你买的小老婆，哪处是你买的房产。你看，人家那边是民族大义呀。一下子高下就不一样了。皖系兵力上，武器上，供给上都占优势，当时说，皖系一天三顿好吃的，大鱼大肉，而且每天还有西瓜汽水供应，多好啊；直系天天就是窝窝面馒头咸菜，结果呢，一交战，七天功夫，皖系稀里哗啦，一败涂地，一场大战，只打了七天，死了几十个人，就赢了（笑声）。关键是先把电报战场赢了再说，但是后来就不一样了，后来越打越会打了，武器也会了，枪炮也会用了，飞机也会用了，一开始说，飞机参战吧，飞机转，不知道怎么参战，后来学会从上扔手榴弹，架机枪，坦克也会用来了，后来外国将军也来了，越打越好了，但当时还不行。所以五四运动给了直系一个很好的借口，非常好的道德借口，把皖系彻底给弄臭了，等打仗的时候，皖系已经没话说了，说不出话。按照今天理性的分析，皖系说不上卖国，但他有那些事放在那里，讲不清楚，老百姓很多时候是没法给他详细解释的，解释不清楚就是理屈，所以整个名声就臭了，而且当时大学生知识分子，大都向着直系，都希望直系战胜，所以一边倒的舆论，压倒性的，所以皖系就完了。所以直皖之间，北洋的裂变从五四开始。没有五四，裂变是不可能的，北洋裂变之后，一分四裂，后来直系和奉系打起来了，军阀混战，后来老军阀退出舞台，北洋军阀退出，新军阀国民党崛起，但是很可悲的是什么呢，我看看到，从历史上看到，如果要讲，文明一点，规矩一点，对民主比较向往一点，就是北洋不如晚清，国民党不如北洋，下面我就不说了（笑声掌声）。大体上就是这样。</div><div><br /></div><div> 我的体会就是，我写的书，好多人认为是否定五四，我没有否定五四。你说的是新文化运动，我对新文化运动没什么否定的，为什么呢？尽管说他反传统，对传统理论冲击很大，而输入学理呢，也是成规模的，有些人呢，主张全盘西化，比如鲁迅，后来号召你们别看中国的书，所有中国的东西，中医，京戏宜改，宜变，但是这场运动，这场新文化运动，在五四前五四后还在搞，我们中国后来民国时期思想文化的繁荣，比如说大学，我们值得称道的大学，西南联大，以及之前的许多，三足鼎立的，教会大学，私立大学，国立大学，一批好大学，都是新文化运动以后的成果，学科的分类，西方学科体系的确立，中国学问的确立都是这个时候开始的，包括文学艺术的繁荣，包括搞电影的，戏剧的，写小说的，我们称之为大师的人不都是民国这个时候出来的嘛，你要把五四否了，说白话文是王八蛋，混蛋，就过了。当然这里面有过错，不能将所有的烂账都算到这头上，后来的我们经过长时间的极权主义的统治的这种对传统的连根拔起，摧毁，把账全算在五四头上，是不合理的。真正后来尊崇五四的人，在大陆，他实际上根本就没有五四精神，就像陈独秀讲的，科学民主没有，自由更没有。五四新文化运动自由是更主要的，自由更没有。别看天天年年纪念五四，但是没有。你不能因为他纪念五四，他就成为五四的传人，为什么呢，因为他实际上并没有五四精神。所以说，作为新文化运动，没有可否认的，我也不想否认什么。只是把一个真实的五四摆出来，真实的五四不是我们想象的那样，我们过去的历史有太多的符号化，漫画化，脸谱化。我们教历史就把他刻化成一个符号，一个意义，细节都没有了，你只要记住这个符号意义就行了，其实不是的。其实一个运动一个事件有多重的形象，有多重的意义，所以说历史的复杂性就在于，他不是一个想象的符号化的东西，去宣讲，而我们过去的宣讲，不管是政界也好，学界也好，对历史事件太符号化，我特别想要矫正的就是这些。谢谢各位。</div><div><br /></div><div> <strong>提问交流部分：</strong></div><div><br /></div><div> 提问1：首先再次感谢听到张老师的讲座，您提到历史有多重的形象，所以一些地方糊涂地方也借此机会向您请教。比如说有这么几个散的点吧，第一个您提到的一个小的点，比如您提到冯玉祥是安徽人，有的史料记载冯玉祥的祖籍是安徽巢县，但有点材料上报道，冯玉祥实际上出生于河北泊头，那要按这么算的话，他应该是河北人，与直系可能套的更近一些；第二个问题是段祺瑞政府对日本政府这一块，说他是亲日，当时还有一个例证，说他是和日本联合出兵西伯利亚（张鸣：我提了）还有就是在中国和日本的矛盾当中，从二十一条开始，一直到1922年华盛顿会议会外签订协议，暂时的解决山东问题这个过程当中，其实美国在背后还是起了很多作用的，这个觉得您提的似乎相对少一些，您说道当时中国，人家是刀俎，咱们是鱼肉，但是最后，到1922年解决这个问题，可能美国在背后还是起了很大作用的</div><div><br /></div><div> 张鸣：先打断一下，不然忘了。第一个在那个时代人们不是以出生地作为籍贯的，冯玉祥也是，人们这么看他，他自己也是，所以后来他招兵都是回安徽招的回祖籍招兵，不回回河北，直隶招兵，所以他自我认同是安徽，那个时代跟我们这个时代不一样；第二个出兵西伯利亚，是中日共同防敌军事协定，十月革命以后，俄罗斯乱套了，捷克斯拉维亚军团战俘回国勘乱，日本借口我们要控制远东，出兵控制局面，实则日本想借此控制西伯利亚，有野心的，他拉中国一块干，这是段祺瑞很招人诟病的事，当时中国担心的是日本会不会假途灭虢，其实不是这么回事，当时日本就是想拉中国提供后勤供应，实际上中国没有出兵，只是需要提供后勤资源，事实上也不需要假途灭虢，他的军队在中国已经存在了，《辛丑条约》在中国北京附近可以合法驻军；第三个问题，一战以后西方列强又回来了，需要形成新的均势，抑制日本在中国的扩张，这期间的确也有五四运动的因素，五四运动的确让欧美人感觉很兴奋，中国学生不错，中国学生终于敢出来为自己的国家抗争了，他们当时还是很感佩这一点，所以后来《华盛顿条约》把这个问题逐渐解决了，其实也没有真解决，日本还是在山东有驻军，1927年的济南惨案，就是胶济线上的日军干的，所以并没有真的解决，只是名义上还给你而已。</div><div><br /></div><div> 问题2：您好张老师，您提到历史有许多符号化，这就使我们想起另外一个大家熟悉的袁腾飞老师，您能评价一下袁老师吗？</div><div><br /></div><div> 张鸣：可以。这个我已经评价了很多次了（笑声）。我接受了七八个采访吧，据这些人说我是惟一一个挺袁腾飞的，别人都不挺，不知为什么。我其实不认识他，跟他没有任何一点关系，但是我首先反对乌有之乡这种行为，你不同意就去砸场子，到人家单位去闹事，这太不像话了，如果要允许你这样做的话，那么这个国家就完蛋了，完全没有规矩了，我肯定反对这个；再一个说我觉得目前而言，我是大学老师，当老师的，我们的大学也好，中学也好，最大的问题是什么？是标准答案式教育，不管老师讲的多么乏味，只要按照大纲讲，只要讲知识点都讲了，就是好老师，讲得好的，出格儿的，反而不行。学生最大的问题是什么呢？没有兴趣。我是教历史的，我觉得历史是很好玩的，居然很多学生很烦历史，我们知道中学期间，如果每一科有一个坏老师，讲的很乏味的，就很可能把学生的兴趣搞没了。由讨厌这样的老师到讨厌这样的学科，那么，袁腾飞这样的老师讲的很生动，我看到视频了，学生很活跃，很多学生提问，一看学生就是看过书的。能把学生的积极性调动起来去自己看书，这样的老师是少了还是多了呢？我认为是少了呀，北京两万八千个中学历史老师，至少有五千个这样的才好呢，就不用择校了。这是好事，大方向。你说他讲的什么什么，讲课是允许的，他讲课有错误不要紧，问题是，只要你有兴趣看书，就会纠正了。关键是丧失兴趣，真要命。对吧，第二个，第三个说他意识形态问题，（笑声）这个更不对了，观点嘛，观点可以讨论嘛。你乌有之乡公然地替文革翻案，文革，贵党的决议上都是浩劫嘛！（笑声）你怎么会翻案呢？（掌声）你替他翻案，文化大革命好，那文革受害者怎么没找你麻烦呢？怎么没去你那儿砸场子？那你为什么去别人那儿砸场子呀，还扒皮抽筋，我就说了几句话，就到我这儿把场子踢了，有本事到我学校来砸场子，我毫不客气把你打出去（笑声掌声）太不像话了！</div><div><br /></div><div> 问题3：老师您好，我非常佩服您的方法，觉得非常好，再者也非常赞同您的结论，最近的中央十台公布的解密资料，中国的北洋政府派了十七八万的劳工去欧洲参战，进行半军事化的工作，主要是北京上海广东这边，主要是山东的农民，是政府的行为。在这个大背景下呢，受您的方法的启发，可能五四运动这个学生更多的是在国家积贫积弱的情况下，一种焦虑感的集体表达，实际上没有解决任何问题，他实际上参与了一些政治的表达，但没起任何作用，仅此而已，但对新文化有促进，毕竟知识分子从思想层面去剖析，发掘，可能从这个层面得出可观的结论，段祺瑞政府，说他卖国，其实在积贫积弱的情况下，换了任何一个人，谁当总统，谁能签署一个限量的条款，我不是很乐观，非常谢谢老师。</div><div><br /></div><div> 张鸣：劳工问题实际上不是政府行为。在参战之前他们就做了，是在招募当中。后来在参战以后，可以合法招募了。几十万华工在前线，挖战壕，运弹药。当然也说是中国人做贡献。</div><div><br /></div><div> 问题4：张老师您好，五四运动本身，在国民党这边，它是一个什么地位，听说五四运动发生的时候，孙中山先生反应很敏感，另外，国民党在整个党化文化中，在迁台以后，对于五四运动的纪念活动不比我们这边强，但在精神上，他们似乎走在我们前面。五四运动在孙中山先生及党化中出在什么样的地位？</div><div><br /></div><div> 张鸣：这个问题挺好的。是这样的，五四运动在国民党中，作为组织，确实没有反映或声援，但是作为党员，在上海的一些人，，像邵力子，戴季陶，包括陈布雷这些人，都非常的热心去鼓吹，他们作为个人是参与的，而且后来呢，像蔡元培，傅斯年，罗家伦这些人，都进入到国民党的体系中来了，后来的国民党有许多派系，像传统的，蒋介石就是传统的，所以蒋不喜欢五四，蒋介石有几篇文章强烈地诋毁五四，五四提倡各种自由，把青年教坏了，不讲规矩，他就从这个角度反五四，但是呢，国民党有一大帮人，对五四很热衷的，非常热衷，这些人是欧化派，始终存在两派，产生了一种均势，蒋介石权力更大一点嘛，但也不能把五四怎么样，但是他就极力主张保守主义，他主张把钱穆，马一孚找来讲课；但是傅斯年，罗家伦他们还是很活跃，北伐的时候，建立政府之后，山东曲阜一师，排话剧，演《子见南子》，子见南子是孔子的尴尬事，在孔庙前演，孔子后裔受不了，告状，政府分成两派，一派说要严惩，一派说不能，一师校长也不在那儿干了。国民党内形成一个均势，一个传统主义者，一个欧化主义者，你可以看到国民党的面貌是非常复杂的。所以呢，后来国民党有这个可能性向开放党禁方向走。所以，像雷震的《自由中国》怎么受气呀，等等，雷震放在大陆，死一万回了。这点是不一样的。</div><div><br /></div><div>问题5：最近在做一个讲座影响力方面的调查，请允许就讲座本身问个问题，就是张老师您在全国各地包括高校做了很多讲座，与三味书屋比较起来，您在讲座的内容包括形式上呢，还有您想传达的观点方面有些怎样的不同，同时想请教一下刘元生老师，您作为三味书屋的创始人，周末讲座坚持了这么久，您认为坚持下去的动力是什么，而且讲座得到读者喜爱的原因是什么？好的，谢谢！（掌声）</div><div><br /></div><div> 张鸣：没有什么不同。我挺喜欢在这种场合做讲座的。别的讲座大部分是有钱的，但我不太喜欢有钱的讲座。这种场合的讲座你能感觉到场上场下的呼应。但是我要纠正一点，大学讲座我基本上不去了，我要将只能在社会上讲。已经有一点不同了，不知道以后是不是能区分清。</div><div><br /></div><div> 问题6：我想接着上面的问题，您为什么不去大学讲座，您现在还挂着中国人民大学教授的称号，您经常以口出狂言著称，您对高校行政化颇有微词，但是您在高校学术圈子中混迹，您如何坚持下去？</div><div><br /></div><div> 张鸣：这个问题，不是我不想去，是人家不让我进呀。这个不是我的问题，我特想去，但人家不让我去，不能强去呀，对不对。不能到广场上大喊一声，我要做讲座了（提问者：我相信您去喊一声肯定有人听的）警察他们会把我抓起来的。（提问者：您现在还教书吗？）我教啊。你刚才说我在混迹，我还是混迹在人民大学。虽然他们不再要我去讲座了，但是课还是在上。我并不是赖在大学，我是这样看的，我对教书的职位还是比较看重的，教一辈子书吧，也干不了别的，别的重操旧业，当兽医吧。讲讲课，写点东西，是我的职业，爱好。只有一天不把我撵出去，我就一天还在学校混迹。（笑声，掌声）</div><div><br /></div><div> 问题7：张老师您好，我问的问题是关于段祺瑞的，我们知道段祺瑞是从早年鲁迅先生《纪念刘和珍君》的文章开始的，我想问一下，关于这个惨案的，有材料说段祺瑞当时没有下令开枪，张老师您能否对这个事情做一个简单的介绍，对于段祺瑞，有人说他是“六不”总理，您能介绍一下吗？谢谢。</div><div><br /></div><div> 张鸣：民国时期好多人物的个人品质都不错，为人很不错，段祺瑞也是如此，三一八惨案是一个谜，我没有专门研究，没有接触更多的史料，不好说，但有几个疑点，就是说当时段祺瑞是临时执政，他没有权，他是冯玉祥和张作霖两个架起来的，是完全空头的，与五四时不一样，五四时他是有实权的。有实权时没镇压，没实权时反而镇压了，当时贸然开枪，开的毫无根据，毫无道理，一个运动要发展到开枪的地步，是要经过很长时间酝酿的，激化的，突然之间开枪了。当然现在肯定的是，段祺瑞当时不在场，开枪之后进行了补救，但已铸成大错，是他的卫队开的枪，这到底是怎么回事，后来马上卫队解散了，他下台了，从此背上恶名了嘛。这件事我估计还是个谜，从段祺瑞本身来讲，没办法解理解开枪，完全等于自污。所以三一八就成了北洋历史上唯一的一次政府对学生开枪。后来局势复杂，成了千古之谜了。我只能说它是个谜，但不是说明北洋军阀如何如何残忍的东西。</div><div><br /></div><div> 问题8：张老师您好，刚才您讲到在五四时期国民党它的一些人的反映，我想问一下孙中山在五四之前，因为上期萧瀚老师讲到孙中山是国父与国贼的角色都存在。唐德刚先生介绍，在二十一条的问题上，孙中山和日本友人也有过相似的提议，那么在五四之前，日本和北洋政府有过不同的介绍，那么日本和孙中山关于此，希望您对相关的史料做一下介绍，谢谢。</div><div><br /></div><div> 张鸣：我重点不是涉及到这个层面。有一本书，台湾吕芳上《革命之再起》他介绍了国民党与五四的关系，总的来说，它跟五四的组织联系不多，但国民党有相当多的人参与了。二十一条有更复杂的北京，孙中山与日本签订过卖国条约，是他在野的时候签的，在朝了，是否认账，这很难说。我是这样认为的，不能否认孙中山的民族主义情绪，但他为了达到目的不择手段，达到之后他根本就不认账。人家是帮会出身的。（笑声）</div><div><br /></div><div> 问题9：您的讲座可不可以这样理解，如果没有五四的话，两军阀就不一定会分裂。而您所说的尊重民主宪政人权的话，北洋不如晚清，国民政府不如北洋，那么，我们是否可以这样理解，在军阀战争状态下而当时中国是联邦主义统治，模仿美国状态的，很难成为现实，实际上中国历史迄今而言，这种非常状态本身无法持久，必然会出现蒋介石毛泽东这样的强人统一起来，结果就是实行专制集权，我想问的是，通过军阀割据来实现联邦时是否是可能的？</div><div><br /></div><div> 张鸣：你这个问题很好，当时北洋时期也是提出联邦主义，也实践过，联省自治嘛，一个是广东陈炯明，一个是湖南赵恒剔，湖南搞的最好，它甚至连省宪都制定出来了，而且都改选过了，基本上都成规模了，最后也是被搞掉了，当年毛泽东也是个联邦主义者，门罗主义，甚至提出要搞湖南共和国嘛，后来就发现，凡是强人都不允许搞联邦，而且当时军阀分裂局势也不适合搞联邦，但这一切都不足以说明联邦制不适合中国，只是当时情形不行，联邦制可能不能在混战时候搞，混战时候就搞成独立了，只能是在统一之后搞，稳定以后搞，但统一以后没人愿意搞，就出现一个问题，中国哪有中央与地方的问题，统一，地方便不能因地制宜，一放就乱，一收就死，总是恶性循环，如果由联邦主义解决这个问题可能会好一点，但这个禁区。实际上中国已经很联邦了，港澳特区，邦联嘛，还有终审权呢，除了没有军队外交，什么都有呀。我看联邦主义是一条路，中国这么大，不搞联邦主义是很麻烦的。</div><div><br /></div><div> 问题10：张老师问您一个小问题，科举和五四之间是什么关系？</div><div><br /></div><div> 张鸣：科举早就已经解体了。如果科举不解体的话，还是太学生，解体了，就成大学生了，有点关系。</div><div><br /></div><div> 问题11：张老师您好，五四时期陈独秀怎么被抓起来，又怎么被放出来这个过程，具体情况如何？</div><div><br /></div><div> 张鸣：陈独秀在这之前呢，因为私行不检，被解聘了，文学院院长被解聘了，很失落。五四基本就绪的时候，就跑到西西商场，就被抓起来了，当时对学生比较宽容，但对成年人不宽容。抓起来之后因为他是个人物嘛，很多人都保他，主要保他的是李大钊跟高一涵。“桐城妖孽，文选谬种”是钱玄同批一种现象，《文选》选学，桐城派的。桐城谬种，要反对文风。最后保外，李大钊给他化妆，跑上海去了，后来接触马克思主义，也有人说，北大当时不把他开了呢，陈独秀就不搞共产党了。</div><div><br /></div><div> 问题12：张老师您好，胡适先生在他的自传中说过，五四运动是新文化运动的政治干预，按照他的说发，新文化运动和五四运动是性质上完全变化了的，您能够解释一下五四运动和新文化运动之间的差别吗？谢谢！</div><div><br /></div><div> 张鸣：这是胡适先生后来的看法，是五四运动发生以后很长时间他都没这样的看法，他也发表了一些赞成五四运动的一些评论，而且五四过了很多年，胡适，傅斯年，蔡元培他们一大帮人年年纪念五四，五四一块吃饭，聚餐，开始对于五四没有这么强的反感，后来有反感，后来有反思，他的自传里的话，不是五四当时的看法。其实他跟我的想法差不多，五四作为政治运动来说，把自由搞掉了，后来中国走向激进，走向共产主义，自由没有了，民主科学都是抽象的了。参加的，抽象的民主就是社会主义的民主，说是将自由交给民族，实际上交给组织了。不参加的，强迫你参加，不参加，就把你打到。都没有自由。另一方面讲，这个运动的确把新文化运动放大了，五四运动之前，新文化运动只是茶杯里的风暴，尽管《新青年》很牛很牛，有多少人看？全国多少人看？微乎其微。五四运动后，教育部公开，全国课本改白话文了，转换成政府行为了，新文学新思想进中学了，进大学了，之前，就是北大那点事。我们现在讲就是茶杯里的事。后来余英时先生抗战时期跑到陈独秀的家乡，陈独秀在家乡的名声很臭啊。老百姓还在读文言文呀。到抗战时期了，陈独秀的家乡还在读文言文呀，其实在底层，没有多大的影响。其实在政治运动之前，在上层影响也不大。政治运动把新文化运动放大了。胡适先生对当时政治运动也是赞同的，不像梁漱溟出来说，你们这是违法了，他连这话都没说过呀。看一下当时他的记录，这番话有吗？没有，是后来说的。</div><div><br /></div><div> 主持人发言：</div><div><br /></div><div> 如果大家没有问题了，我们首先还是感谢张老师为我们做的精彩演讲，谢谢！我也觉得民国历史是一段非常有价值，有意义，应当说是对今天影响巨大的一段历史，张老师今天为我们提供了一个新的视角，让我们能从新的方面去重新认识民国时期这段历史当中的人和事，我觉我们每个人其实要关心今天中国眼下的事情，都有必要去学习去了解这段历史，因为造成今天现状的很多原因和方法我们都能在那段历史当中发现许多线索。另外我想占用点时间回答那位同学给我留的作业，你问我为什么要办这样的讲座，我先简单说，当初我们为什么要办三味书屋，因为像我们这样年龄的人，也就是说经历灾难最多的一代，在76年最后一场浩劫结束之后，中国改变了方向，走向了改革开放之路，给我印象最深的是，邓小平当时有一句话，他说，他希望一百年也不要搞运动，那作为我们这一代人是非常能理解他这种心情的，因为他文革当中三上三下，身受其害，但是我感觉他虽然贵为第一把手，总书记或者最高权力者，他的这个话也不能够有什么保障力。那我们觉得要避免这样的浩劫再次发生，避免这样的历史重演，最根本的办法就是提高每一个人的独立思想和独立见解，那么我们这些人在经历过那些年代的时候，我们都是被洗脑的，没有自己的思想，没有自己的见解，所以我觉得，在八十年代，尤其是八十年代开放初期，人们思想也比较活跃，人们迫切地需要填充一些知识，要打破自己禁锢的头脑，这也就是我们当初为什么要办书店的理由。因为只有通过图书，通过对知识的了解，来丰富自己的思想，来逐渐培育自己的独立意识。那么我同时认为，光看书是不够的，每个人读书以后都有自己的心得，都有一种交流的欲望，所以我们觉得书店不单是一个卖书的地方，它同时应该是一个能够提供讨论和交流的地方。这就是我们当初办书店和之所以想起要办讲座的初始想法。第二呢，我觉得，一个国家的财富，当然有很多物质的，但在精神财富当中，知识分子，我指的是真正有学问的，有社会担当的知识分子，是国家真正的财富，当然，他们大部分集中在大学，学术机构和机关当中，他们有各自的教学任务，也有各自的研究任务，但是我觉得同时他们也有一个义务，应当走向社会，面向大众，来和普通民众进行交流，我们由于这个社会制度的原因，国家最为缺少的就是公共空间，三味书屋就是一个民办，简单说就是一个个体户，我们没有领导，我们也没有什么上级单位，就是我们自己来做这个主持，我们这个三味书屋作为一个纯民间的场所，应该是能够给大家提供一个公共交流的地方，当然我们选择了，在选题上大家有一个评判吧，好像我们有一种倾向。我就不说这个讲座的过程了。到今天为止，我觉得讲座这种形式我们非常高兴的是，由不合法，由被干扰，由被禁止，到今天呢，虽然说没有正式的法律规定，明确它是合法的了，但是没有人再去干扰，而且正在社会上逐渐普及，很多大学，很多社会机构，尤其很多书店，周末都在办讲座。人们在周末的时间去听讲座，也成了我们文化生活当中的一景。这是我们觉得非常好的一个发展趋势。那么三味书屋的讲座有别于其他的讲座，就在于我们选择的重点倾向。我们觉得，当然，谈文学，谈历史，谈国学都很重要，但是在今天改革开放这么一个大的前提下，尤其是由于政治改革的不到位，造成目前很多的社会现状，激起人们最关心的，还是一些社会的热点问题，而且这也是检验知识分子，一些学者，一些知识人，检验他们的气节，他们的勇气，或者说他们的责任，有没有勇气把一些真实的东西，真实的思想讲出来，目前在大的环境下，当然，谈这样的东西，就像刚才张老师讲的，在大学里讲可能会有麻烦，在文字上发表也有困难，那么我们能不能试图从民间开创这样一块空间吧，所以我们选择，它虽然有风险，但是我们觉得它对于推动社会进步，最有意义，同时对于我们每个人也最有启发，能够进行交流。这是一个最有意义的话题，因为我们到了这个年龄，我们也不想再浪费时间，我们的原则是，我们虽然不能改变别人，也没有雄心去改变社会，但是我要改变我自己，因为我们这一代人怎么说呢，就是糊里糊涂过来的，那么到了这个时候，我们需要首先弄明白我们自己。在座的很多朋友听了讲座以后也经常向我提这样的问题，就是你们这样讲，有什么用。我始终是这样认为，如果我们用功利的标准去看，你期望着通过这样的讲座，通过几讲或者一段时间就有什么变化，恐怕这个会比较让你失望，但是你从价值角度去判断，这是不是你所追求的目标，你愿不愿意从自己做起，那我觉得他还是有用的。那我们坚持这个讲座十几年来从效果上看，得到这么多朋友的认同和积极参与，我们觉得这就是有用的标志，所以我们还是愿意把这个讲座继续办下去，只要我们还能继续坚持。当然在这个讲座当中，还不能够满足一些朋友们的要求，尤其是作为主持，以前我也没有这样的经验和经历，有很多不到之处，大家可以随时对我们的讲座提出要求，提出意见，大家一起努力改进它，让它成为一个更好的社会公共平台。</div><div><br /></div><div> 本文根据演讲录音整理，未经演讲人审阅，如有疏漏，敬请谅解。</div><div><br /></div>