<div style="text-align: center;"> <span style="color: #0000ff; ">对话人：许成钢 香港大学教授</span></div><div><br /></div><div><br /></div><div> 明年——2011年，系苏联解体20周年。</div><div><br /></div><div><br /></div><div> 1991年12月25日19时38分，苏联国旗从克里姆林宫穹顶徐徐落下，白、蓝、红三色俄罗斯联邦国旗冉冉升起。那一晚，红场上寂寥无声。</div><div><br /></div><div><br /></div><div> 苏联这一存在70载、称雄世界数十年的“红色帝国”为什么会土崩瓦解？标志着“冷战”结束的苏东剧变因何发生？对这一“二战”后最重大历史事件的起因与影响的分析与辩论，一直持续至今。历史无情亦有情。苏东转轨或已结束，但对转轨学的深入研究仍格外值得关注。我们希望借苏联解体20年之机，了解学界长期研究积淀和最新成果，与读者分享。</div><div><br /></div><div><br /></div><div> 许成钢，中国当代优秀的经济学家，因其对于转轨经济长期、深刻研究，成为我们此次“苏联解体廿年祭”开篇专访的对象。</div><div><br /></div><div><br /></div><div> 许成钢，1951年生，“文革”前正在清华附中上初二。这位“老三届”有着同代人的共同经历，也有其独特的探索、苦难与奋斗道路。1967年到北大荒建设兵团上山下乡后，他以对中国命运的思考和对政治经济学的深厚兴趣，写出《试论社会主义时期的政治经济学研究》，为此曾被打成“反革命集团”的“头目”，被关押审讯批斗并监督劳动。纵如此，他也没有放弃对社会主义制度的探索，还自学了高中及（中国和美国）大学本科的数学、物理、电子工程及英语，其间还搞了不少技术革新。</div><div><br /></div><div><br /></div><div> 十年“文革”浩劫之后，许成钢考入清华大学机械工程系，成为该校惟一没有本科学历的研究生。此后，他从中国社科院计量经济研究所考入美国哈佛大学，师从雅诺什？科尔奈和2007年诺贝尔经济学奖得主埃里克？马斯金，继续着他追寻制度经济学和体制比较的研究。</div><div><br /></div><div><br /></div><div> 采访中，他多次提到科尔奈及其他师长，使人强烈感受到学术的薪火相传。</div><div><br /></div><div> 1991年获得哈佛大学经济学博士学位后，许成钢在经济学研究道路上继续前行，得到国内外学术界高度认可。他是伦敦经济学院教授（终身教职）、清华大学特聘教授、香港理工大学客座教授和香港大学教授，还是全欧经济政策研究中心（CEPR）高级研究员。他还担任过哈佛大学国际发展中心及哈佛大学国际发展研究所高级研究员，是国际国内多家经济金融学术期刊的编委或学术顾问。</div><div><br /></div><div><br /></div><div> 苏联缘何崩溃</div><div><br /></div><div><br /></div><div> 财新-《中国改革》：2011年是苏联解体20周年，这是当代史上最深刻重大的事件之一。在你看来，苏联解体的原因有哪些？</div><div><br /></div><div><br /></div><div> 许成钢：苏联这样一个超级大国崩溃，必然存在复杂多重的原因，简要地说，其政治经济体制的内在问题构成两个最重大的原因。第一个是其经济体制内在的问题，长期的经济改革失败及与其紧密相关的长期（十几年）经济增长停滞；第二个是其极权政治体制的内在问题，长期政治压制最终失控。此外，转轨期间的一系列严重决策失误更是雪上加霜。</div><div><br /></div><div><br /></div><div> 先说第一个。从上世纪50年代末起到80年代末，苏联及中东欧国家经历了长期的、反复的各种改革和尝试，都失败了。这使得苏东国家改革派逐渐形成了一种共识：中央计划的社会主义体制是不可改革的，只能以市场经济全面、彻底地取代。这一认识在苏联解体过程中起了非常大的作用。</div><div><br /></div><div><br /></div><div> 苏联最早的改革，可追溯到赫鲁晓夫时代即50年代末的改革。苏联经济曾一度发展极为迅速。赫鲁晓夫60年代初到联合国演讲，曾自豪地宣称，通过和平竞赛，社会主义制度最终将“埋葬”资本主义。在20世纪50年代至60年代苏联-中东欧经济增长比美国、西欧高很多，所以，赫鲁晓夫称社会主义制度以比资本主义经济更快的经济增长，代表了先进的社会制度，资本主义最终将因落后于社会主义而被取代。但随后，苏东经济增长超过欧美的优势逐渐丧失。伴随着一系列改革的失败，到上世纪70年代中期，苏东集团对欧美的经济增长优势演变成了劣势，甚至变成了显著的稳定劣势。按赫鲁晓夫的逻辑，或者历史唯物主义的理论，作为代表落后生产力的体制，苏联自己最终要被资本主义“埋葬”了。改革的紧迫感关系到其制度的存亡。</div><div><br /></div><div><br /></div><div> 苏联和中东欧国家的问题是一体的。增长速度下降，是它们共同的问题。它们也同样经历了一系列改革的失败。不少经济学家，不仅有苏联的，还有更多国际有名的东欧中欧经济学家，如匈牙利的科尔奈，捷克斯洛伐克的奥塔？锡克，波兰的布鲁斯，到了上世纪70年代末、80年代时，都得出了相同的结论：这个体制是不可能改革的。这种认识不单纯是从理论中，而且是从过往的历史中得来的：苏东国家改革失败的次数太多、失败得太惨！改革失败，破坏了制度的内在一致性，增长减速，各种瓦解过程相互影响，意味着苏东集团的长远衰落，却并不意味着这个集团会迅速崩溃。</div><div><br /></div><div><br /></div><div> 苏联解体的第二个重要原因是长期压制社会及民众，导致政治局势失控。苏联及苏东集团其他国家一向是依赖暴力压制来控制的。克格勃无处不在，使持不同政见者难于活动。一旦有示威游行，就用暴力去镇压，例如，1981年波兰以军事戒严法暂时压制了团结工会。东欧国家有任何挑战现行制度的改革，如果自己不能及时压制，苏军坦克就开进去了，如1956年匈牙利事件；1968年“布拉格之春”事件等。逐渐认识到政治高压手段终究不是保持社会长期稳定的办法，戈尔巴乔夫上台以后，开始推动“人道的社会主义”，希望少依赖高压政治和暴力。</div><div><br /></div><div><br /></div><div> 财新-《中国改革》：那么，如果没有戈尔巴乔夫，或他继续使用暴力的话，这个结局会怎样？没有人能准确预言它在何时崩溃，但对其内在的逻辑，若干经济学家，如哈耶克，早就作出了分析。</div><div><br /></div><div><br /></div><div> 许成钢：哈耶克并没有预言计划经济体制必然崩溃，他只是指出它的运行效率是低的。还有，高压政治和暴力也是多种多样的，可以是最残酷、赤裸裸的屠杀，也可以是比较隐蔽的高压政治。实际上，任何非民主制度都是依赖高压政治和暴力维持的，而世界上民主国家占少数。总之，依赖高压政治和暴力维持的体制虽然不稳定，但并不一定崩溃。这样的体制即使导致经济发展缓慢，也可以逐渐衰落，并不一定以崩溃的方式被替换。</div><div><br /></div><div><br /></div><div> 财新-《中国改革》：乔治？W？H？布什在他与斯考克罗夫特合著的回忆录《The Transformed World》中反复讲，在他任期内，对苏东集团的变化采取了保持距离的态度：不介入、不阻碍、不鼓励。但是，20年来，也有不少“意识形态专家”坚持说，苏东剧变是西方颠覆、和平演变的结果。你怎么看？</div><div><br /></div><div><br /></div><div> 许成钢：撒切尔夫人及里根总统曾自吹英美政府在苏东集团解体上发挥了作用。他们和某些中国人士一样，太夸大西方政府的力量了，太夸大政府的作用了。单看今天的全球金融危机就可以知道，西方连自己国家里的经济事务都搞不定，有什么力量去搞定其他国家远为更复杂的事情。</div><div><br /></div><div><br /></div><div> “和平演变”（peaceful evolution）这个外来语确切地说应译作“和平进化”。进化的原因一定主要在内部，而不是外因。生物进化如此，体制进化亦如此。在苏联解体前夕，在整个80年代，没有任何西方的“苏俄研究”（sovietology）专家曾预言苏联解体、苏东集团崩溃。事实是，苏联的解体让他们很吃惊，还让他们受到全面的责备。这本身就是一个旁证。</div><div><br /></div><div><br /></div><div> 导致苏联解体的直接原因是演化而来。80年代中期以来，戈尔巴乔夫和苏共高层逐渐减弱了政治高压，减弱了镇压。在非民主制度下民众长期积累的对民主自由的向往、对体制转变的迫切期待在此时集中爆发。其中一例是1988年4月9日在格鲁吉亚的第比利斯市发生的大规模反政府示威游行。军队镇压导致20多人亡命，数百人负伤。由此引发更多城市更大规模的反政府示威。面对这一局势，戈尔巴乔夫和苏共高层作出重要决定，虽要控制局势，但不允许再用军队镇压。可是，当民众在数十年高压政治下积累的怨恨集中爆发时，拿什么东西来替代镇压的暴力呢？</div><div><br /></div><div><br /></div><div> 戈尔巴乔夫和苏共高层的这一重要决定导致苏军也不再介入镇压中东欧国家要求改变政体的示威，由此，多数中东欧国家政府也不再使用暴力镇压。中东欧国家普遍爆发民众示威。持续的不镇压被民众解释为“他们”不敢了。实际上，这是个政治决定。</div><div><br /></div><div><br /></div><div> 于是，政治天平就朝另一个方向上倾斜了。1989年11月9日，经柏林以及其他城市民众数月和平示威后，东德政府宣布，所有东德公民都可以自由访问西德。由此，“柏林墙崩塌”，这在中东欧国家，甚至包括苏联自身，引发进一步的“多米诺效应”。所有前苏东集团国家在几个月时间里相继改变政体，脱离苏东集团。</div><div><br /></div><div><br /></div><div> 苏东集团的解体，包括苏联的解体，完全超出戈尔巴乔夫的控制，超出任何人的控制。1991年“8？19”政变把戈尔巴乔夫扣起来了。政变导致叶利钦上台。叶利钦第一步把他救出来，第二步就是逼他辞职，同时由他宣布解散苏共中央，为苏联解体奠定了基础。</div><div><br /></div><div><br /></div><div> 财新-《中国改革》：当时存在一种竞争：戈尔巴乔夫竭力鼓吹《新联盟条约》，在国际关系中苏联为一个主权国家，但结成联盟的各共和国也均为主权国家，有权同外国建立直接的外交、领事和贸易关系。在条约即将签字的时候，叶利钦等三位加盟共和国领导人在明斯克举行会谈，宣布苏联解体。在俄罗斯有些人也一直在说，三四个政治寡头决定了苏联的命运。你怎么看这种解释？</div><div><br /></div><div><br /></div><div> 许成钢：戈尔巴乔夫鼓吹《新联盟条约》不是原因而是结果的序曲。那是在苏联解体前夕的最后努力。历史上，许多重大事件带有一定的偶然因素，很微妙。戈尔巴乔夫本人的状况并不是苏联解体的最重要原因。戈尔巴乔夫在苏共党内地位动摇，这是肯定的。但是，如果他的竞争者叶利钦有整个苏联作为权力基础，也不会推动苏联解体。</div><div><br /></div><div><br /></div><div> 财新-《中国改革》：还有一种挺流行的说法，称苏联的崩溃与当时的国际油价也有关系。80年代后期，国际油价下跌，使其财政赤字空前增大，再也支撑不下去了。</div><div><br /></div><div><br /></div><div> 许成钢：此说并不正确。国际油价在70年代急速升到历史高峰，但苏联经济的增速非但不提高，反而大幅下降。那正是苏联经济产生严重问题的时期。苏联整个体系的崩溃，绝对不可能是一两个外在的经济原因造成的。它的崩溃在于深层的体制原因。</div><div><br /></div><div><br /></div><div> 仓促私有化埋祸端</div><div><br /></div><div><br /></div><div> 财新-《中国改革》：前苏东集团国家转轨至今20年，虽然总体上已除旧布新，有的国家发展很好，但是，转轨道路之曲折远远超出了当初的预想。</div><div><br /></div><div><br /></div><div> 许成钢：前苏东集团国家转轨整体上经历了经济大衰退，除了苏东集团国家经济体制存在的问题，另一个重要原因是当初国际学术界对于如何转轨，存在认识上的严重缺陷。1990年代初转轨开始后，大批西方最有名的经济学家前去提供援助。我所在的哈佛大学和伦敦经济学院是欧美向苏东转轨提供政策援助的重要的机构。哈佛大学的杰弗里？萨克斯和安德烈？施莱佛等教授，伦敦经济学院的斯坦尼斯洛？哥穆尔卡和理查德？利亚德教授等，带着许多优秀博士生及年轻经济学家从1990年起就陆续前往波兰、捷克斯洛伐克、俄罗斯等国给予政策援助。他们对世界银行及IMF的政策都有重大影响。但是，他们对经济制度及经济制度转轨的认识存在严重的缺陷，导致一系列重大失误。</div><div><br /></div><div><br /></div><div> 财新-《中国改革》：谈到这里，有个问题出来了，就是转轨路径的选择。20年来，中国许多论者把转轨中出现的问题归咎于“休克疗法”。而中国渐进式的改革路径至少到目前是成功的。但是，也有学者说，俄罗斯采取“休克疗法”也是势所必然。以前那么多次改革都失败了，如果不采取一种非常有力甚至极端的方式，人民难以产生对改革的凝聚力。另外，有的拉美国家采取了“休克疗法”，成效是不错的。你怎么看这个问题？</div><div><br /></div><div><br /></div><div> 许成钢：拉美国家的“休克疗法”方案就是哈佛大学的萨克斯制定的。但是，拉美主要是治理通货膨胀问题，“休克疗法”就是一下子紧缩财政支出和货币供给，几个方面一起入手，迅速把通货膨胀卡住，这在拉美是相当成功的。但这与经济转轨问题本质上是不同的。</div><div><br /></div><div><br /></div><div> 人们常常用“休克疗法”来总结苏东的转轨，其实，这个概念最初是指财政货币政策。在苏联和中东欧国家转轨的早期，突然开放市场，物价马上就起来了，变成了超级通货膨胀，然后，他们就使用“休克疗法”来治理通货膨胀。多年以后回首，开放市场不应如此仓促，市场应该逐步建立起来。话说回来，通胀问题对后来转轨中遇到的困难有影响，但最大的问题还是仓促推行的大规模私有化。</div><div><br /></div><div><br /></div><div> 财新-《中国改革》：快速大规模私有化的方案设计思路是什么样的？为什么得到政策制定者的认可？</div><div><br /></div><div><br /></div><div> 许成钢：快速大规模私有化的设计者认为，把国有企业的股份以认股权证方式免费送给老百姓，然后，老百姓可以自由交易这些认股权证，由此可以立刻形成市场，一举解决私有化和创造市场的双重问题。</div><div><br /></div><div><br /></div><div> 从制度问题的角度反对快速大规模私有化的学者大有人在，但多数政策制定者没有理会他们。早在1990年，雅诺什？科尔奈就发表文章，指出体制改革是一定需要时间的。私有化必须要有一系列制度条件；当这些制度条件不存在的时候，人为的快速推动私有化不仅不能成功，反会留下后患。后来发生的事情跟他的分析十分吻合。帕特里科？博尔顿（Patrick Bolton）与热若尔？罗兰 （Gérard Roland）在1992年著文，系统论证快速大规模私有化之深层弊病。但是，除匈牙利，这些声音基本都被淹没了。波兰的渐进私有化也不是政策设计的结果。</div><div><br /></div><div><br /></div><div> 快速大规模私有化为整个社会转轨、为市场体制的发育埋下了“定时炸弹”。以俄罗斯为例，它用认股权证的方式把企业无偿奉送给全国老百姓了。理由有两个：一个是防止共产党重新上台，二是认为把这些财产还给全体人民的做法最公平。</div><div><br /></div><div><br /></div><div> 这两个理由都不成立。其实只要政治上能推动，国有化就可以做得很快，而私有化则不能快速推进。改革推行者说，为了公平，把国有企业均分给老百姓。这完全忽略了企业治理问题。企业治理问题是企业有效运作的前提。当企业的股票在市场上交易时，一定要有相应的法律框架、司法制度保证合理的企业治理。当时，在俄罗斯、乌克兰等国推动快速大规模私有化时，相应的法律框架、司法制度都没有，甚至连金融市场也没有。</div><div><br /></div><div><br /></div><div> 以俄罗斯为例，只有一些有“关系”的人，主要是和当时的总统叶利钦有特殊关系的人，才能从银行借来钱，到老百姓中以极低价格收购企业认股权证。在不存在市场机制的情况下，那些企业的认股权证是不值钱的。而且，此前又刚刚推行了治理通胀的“休克疗法”，企业倒闭，工资拖欠，生活艰难。只要有人肯出一点钱，老百姓就会高兴地把手里形同废纸的认股权证卖出去。</div><div><br /></div><div><br /></div><div> 财新-《中国改革》：顺便提一个问题，近年来，不断有经济学家提出，把中国的国有企业分给老百姓，你认为可操作吗？</div><div><br /></div><div><br /></div><div> 许成钢：这完全取决于具体方案。如果是说用“送给全民”的方式实行私有化，那么，至少到现在没有一个像样的方案。但是，如果分的是国有企业的利润，比如，把它的利润的相当一部分拨给国家级的社保单位，以此为国家社保基金提供资金，那么，这个方式是相当可操作的。但是，这与解决企业治理问题无关。如果把大部分国有企业的不可交易股送给国家级的社保单位，如何解决企业治理问题则仍然是基本问题。总之，这件事不能靠口号，而是要有具体可行的设计。</div><div><br /></div><div><br /></div><div> 财新-《中国改革》：并非所有中东欧国家都经历了快速私有化，最突出的例子就是波兰、匈牙利和斯洛文尼亚。</div><div><br /></div><div><br /></div><div> 许成钢：匈牙利早在1968年就推行了大规模的经济改革，主要设计人就是科尔奈。那次改革全面放弃了中央计划经济，基本上执行的是奥斯卡？兰格的市场社会主义思想。当时，人们认为，社会主义出现问题根源来自中央计划制度，只要用市场来代替中央计划，就应该能够恢复经济效率。兰格认为，市场社会主义和以私有制为基础的市场在效率上应该没有什么差别。科尔奈当时也持这种看法，事后观察到它的失败，他说，那时候自己太天真了。</div><div><br /></div><div><br /></div><div> 但是，这样的改革毕竟对匈牙利后来的改革有相当的推动作用。波兰也有过这种性质的经济改革，此外，波兰保留了相当规模的私有农业。所有这些，塑造了民众对市场经济的认识基础。</div><div><br /></div><div><br /></div><div> 财新-《中国改革》：那么，当前中国的“社会主义市场经济”，与兰格的设想有什么本质的不同？</div><div><br /></div><div><br /></div><div> 许成钢：兰格的设想是保持企业的公有制不变，让企业在市场上竞争。中国的经济改革的前15年不改革国有企业所有制问题，所以，和兰格的市场社会主义相似。但是，中国后来逐渐放松了对私有经济的控制，以后大部分国企也改制了。现在，中国经济的大半是私有经济。这就不是兰格的“市场社会主义”了。</div><div><br /></div><div><br /></div><div> 泥泞的“路径依赖”</div><div><br /></div><div><br /></div><div> 财新-《中国改革》：叶利钦执政时期，国家制定了很多法律规章，以促进转轨。从体系上来讲，是比较完备的。但是，从后来的实际运行来看，俄罗斯到现在为止还称不上是一个法治国家。深层次的原因是什么？</div><div><br /></div><div><br /></div><div> 许成钢：还是刚才谈到的，它的制度建设和私有化的顺序是反方向的。本来，为了推行私有化，先要有股票市场和相应的法律制度，它都没有。它是把企业已经用认股权证分了以后，再逐渐制定法律，逐渐形成市场。在这个过程中，就出了大问题。一个基本问题是，谁有钱能够去收买认股权证？只有很少有“关系”的人能够从银行借来钱。这跟法律没有什么关系，当然，他不是抢来的，是“合法”的。这些人摇身一变控制了经济的主体，然后，又反过来深入影响政治法律。</div><div><br /></div><div><br /></div><div> 财新-《中国改革》：俄罗斯经济转轨20年了，但是，从经济的增长方式来说，仍然是粗放的，其支柱产业跟苏联相比也没有太大的变化，轻工业仍然不发达，还是倚赖能源、军工。转轨为何如此艰难？</div><div><br /></div><div><br /></div><div> 许成钢：这依然是跟刚才讲的问题联在一起的。在私有化过程中，俄罗斯把一个中央计划经济变成了少数人控制权力和财富的寡头经济。当初，少数人能借到钱从老百姓手里廉价地把认股权证买走。如今，经济由这些寡头来操作，他们自己不是企业家。他们的垄断使得真正的企业家难以活动。当没有企业家活动空间时，继续过去的方向是最容易做的事。何况，俄罗斯有的是资源。</div><div><br /></div><div><br /></div><div> 财新-《中国改革》：到今天，苏东集团转轨的基本情况怎么样？</div><div><br /></div><div><br /></div><div> 许成钢：过去属于苏东集团的20多个国家之间现在已经拉开很大的距离了。表现最好的国家是波兰和匈牙利，从1994年到金融危机前，其GDP年增长率大约为5%到6%，在欧盟中都属于中等收入国家，百姓生活相当舒适，享受着民主与自由，企业家可以充分发展。斯洛文尼亚增长率要低一点，但更富有。这是中东欧比较强的一方。</div><div> </div><div>弱的一方基本上集中在独联体，就是前苏联国家。发展最坏的（不等于是最穷的）是乌克兰。它在过去是中央计划经济最坚固的部分，是苏联的工业基地，也是传统上“欧洲的粮仓”。它是当时执行大规模快速私有化的一个“急先锋”，政治上又高度不稳定。结果，乌克兰是所有转轨国家里增长最慢的，从1991年经济转轨开始，到2008年，GDP下降到1989年的70%，它的缓慢恢复远远抵不过其90年代的大萧条。</div><div><br /></div><div><br /></div><div> 财新-《中国改革》：俄罗斯几任领导人，叶利钦、普京和现任总统梅德韦杰夫的施政纲领有什么不同，对转轨的影响如何？</div><div><br /></div><div><br /></div><div> 许成钢：叶利钦做的基本上是破坏旧制度，建立新制度之所为不到一半。可称破坏有余，建设不足。他有一个很强的观念，要推动政治体制改革。在其任内，俄罗斯建立了选举制度，有了政党竞争和媒体自由，这些很多是纸面上的进步。因为他同时扶持了寡头垄断，这不仅与市场经济的发展背道而驰，而且是从基础上反民主的。俄罗斯出现的最大的问题恰恰是在他执政期间快速生长起来的反民主、反市场的寡头力量在起坏作用，导致俄罗斯一系列的政治经济问题。</div><div><br /></div><div><br /></div><div> 普京上台后大力集权，碰到了叶利钦扶持的寡头力量的竞争，他千方百计打压他们，石油和银行业寡头霍多尔科夫斯基就是一个很好的例子。国家政治和经济稳定了一些。1998年以后，经济开始从大萧条中逐渐恢复。1998年后油价狂涨以及趁1998年债务危机之机俄罗斯“赖”掉了大量债务，这些都帮助其经济得以恢复。到2008年，俄罗斯的GDP才第一次勉强超过其1989年的水平。现任总统基本上是在延续普京的政策。</div><div><br /></div><div><br /></div><div> 由此，我们不难看到路径依赖。俄罗斯走的路是叶利钦时代奠定的，政治上和经济上都是寡头垄断。政治上，它名义上是选举制，是多党制，然而，当政者用了很多在民主国家不合法的手段来打击其对手。</div><div><br /></div><div><br /></div><div> 财新-《中国改革》：你对转轨的未来作何展望？俄罗斯有没有可能克服这种寡头垄断？</div><div><br /></div><div><br /></div><div> 许成钢：有许多中东欧国家已经做得很好。他们会时不时遇到问题，甚至危机，但是，这是任何一个民主社会、市场经济体都会遇到的。在成功转轨的国家，因为国家的政治是透明的，问题出现了会马上暴露，然后公民辩论。不满意的人可以公开表达，局势是比较和平、比较稳定的。当然，这些国家受金融危机冲击很大。但是，这种冲击跟转轨没有紧密的关系。最主要的原因是这些国家都比较小，在转轨过程中有大量外资进来，尤其是金融外资。它们受到的冲击是这些外资金融企业带来的。</div><div><br /></div><div><br /></div><div> 中国亟需忧患意识</div><div><br /></div><div><br /></div><div> 财新-《中国改革》：中国和前苏联的改革走了很不相同的道路，结局也大不相同。你怎么看这其中的异同？</div><div><br /></div><div><br /></div><div> 许成钢：为了深入理解中国与苏联在体制和改革方面的差别，让我们看一下中国改革前夕发生了什么。首先，在改革前夕，中国的政治制度、意识形态、政治力量、经济结构的特点和苏东集团已经有了明显不同。最突出的是，“文化大革命”这个世界史上奇异的事件，在中国造成了一个奇特的后果：在行政体制上，中央计划的官僚体制被极大地削弱；在意识形态上，多数人民群众，普通共产党党员，甚至高级干部在“文革”后期，尤其是1975年到1976年间，都变成了某种意义上的“持不同政见者”。</div><div><br /></div><div><br /></div><div> 在经济体制上，在改革前夕，中国经济已经大幅度向地方分权了。所有这些都是在苏东集团国家根本不存在的现象。分权实际上是由历史上的两次重大运动造成的。第一次是“大跃进”和人民公社，把中央直属企业的70%以上下放给地方，以后再没有完整地收回来；第二次是“文革”，进一步把中央各部搞垮了。中国经济在没有中央计划的情况下，靠层层地方政府协调运行。历史上形成的向地方的大规模分权，无意中为1978年以后的经济改革创造了重要的体制上的条件。</div><div><br /></div><div><br /></div><div> 这两个前提，一个是政治的、意识形态的，第二是经济体制、行政体制的，是中国改革的前提；也是中国改革区别于苏东集团的重要特点。打倒“四人帮”不仅巩固了中国经济改革的政治条件；并且为改革提供了组织条件。相比之下，苏东集团国家的改革面对着与中国非常不同的条件。</div><div><br /></div><div><br /></div><div> 具体说，有这么几点重大的不同：第一，在苏东集团国家，中央政治统治、中央计划经济的力量非常坚强，任何改革都要触动中央统治阶层的既得利益，这就很艰难。因此，没有政治改革无法推动经济改革；第二，除波兰、匈牙利以外，苏东集团经济是高度集中、高度专业化的，使得改革的起始条件要比中国困难得多。</div><div><br /></div><div><br /></div><div> 当人们讨论“应该政治改革在先、还是经济改革在先”这个问题时，往往忽略了一个基本条件：在中国，虽然没有启动政治改革，但是，“文革”是一个反面的“政治改革”，它炮制了一个恶劣的反例，迫使人们要把颠倒的世界颠倒过来。这样，在政治上、意识形态上，中国在1975年到1978年里就已经有了很大的变化。</div><div><br /></div><div><br /></div><div> 财新-《中国改革》：改革顺序一直是讨论最多的问题之一。看来，你认为中国因为“文革”震撼，政治和意识形态的变化之大事实上为此后启动经济体制改革创造了条件。</div><div><br /></div><div><br /></div><div> 许成钢：实际上，中国的政治行政体制已经经历了显著的变化。首先，由于“文革”，在经济改革的前夕，政治制度框架已经非常虚弱了。今天看到的这些框架基本是在改革过程中逐渐完善甚至重新建立的。现在的中央决策过程同“文革”中或“文革”前相比，也有了很大变化。那时，毛泽东个人基本上决定了中央的所有重大决策。个别重大决策虽然不一定是他亲自拍板的，但所有人都必须看他的眼色行事。现在，中央重大问题的决策已经不是这样。</div><div><br /></div><div><br /></div><div> 财新-《中国改革》：有什么重大不同呢？</div><div><br /></div><div><br /></div><div> 许成钢：重要的是体制发生了变化，从以个人决断为基础的体制变成了“集体领导”为基础的体制。苏联也经历了从斯大林时期转变为勃列日涅夫时期的体制变化。从表面上看，现在中国的体制同勃列日涅夫体制很相似。但是，今日的中国与那时的苏联，在意识形态上，例如，关于市场经济和所有制方面，有重大不同。没有政治改革，在苏联推动市场改革是基本不可能的。在改革前的中国，倡导市场经济也是完全不可想象的。</div><div><br /></div><div><br /></div><div> 改革以来，经济体制方面的变化最为显著。在改革前，市场要么是“灰色”的，要么是“地下”的，在国民经济里比重很低。而现在市场是中国经济的主体。在80年代初，虽然改革已经在轰轰烈烈地推进，国家计委和经委是实质性操作机构。现在，有些中央部门虽然有很强的集权意愿，但是并没有相应的权力。经济主体并不在它们手里，即便是央企也并不一定必须听它们的。</div><div><br /></div><div><br /></div><div> 财新-《中国改革》：站在中国的角度，前苏东集团国家转轨的经验和教训有什么值得汲取的地方？</div><div><br /></div><div><br /></div><div> 许成钢：对经济改革相对成功的中国来说，前苏东集团国家转轨带来的最重要的经验教训是民主自由对社会稳定的决定性价值。没有民主自由，经济发展自身不能保障社会稳定。在转轨前夕，所有苏东集团国家（除了阿尔巴尼亚与罗马尼亚）的人均GDP绝对水平都大大超过当今中国。从国际相对水平看，更是远远高于当今中国：当时苏东集团国家人均GDP达到或超过当时美国人均GDP的三分之一，而今天的中国人均GDP只有美国的十二分之一（按汇率平价计算），最多七分之一（按购买力平价计算）水平。</div><div><br /></div><div><br /></div><div> 但是，苏东集团的极权统治在政治上从上到下打击异己，压制言论，践踏人权。这从根本上破坏了整个经济整个社会的创新能力，这是苏东集团经济靠粗放投入和重工业一度达到较高程度后停滞不前的基本原因。更重要的是，这是导致社会不稳定的最大因素。管控政策总有难于维持的一天，届时，历史上积累的矛盾将使得任何改革家都难以应对。</div><div><br /></div><div><br /></div><div> 中国“十二五”规划讨论了全方位的体制改革，温家宝总理更多次公开提到政治体制改革。此时应该特别重温苏东集团国家几十年否定民主、自由与人权的普世价值，导致社会越来越不稳定的历史教训。有人也许会借用俄罗斯、乌克兰的例子来反对普世价值，那完全是找错了论据。国家多难，民生多艰，恰恰是由于那些国家反对普世价值的历史更长、建立民主制度更艰难。在前苏东集团国家里，在最近20年里，所有真正按照普世价值推动政治改革，人民赢得政治民主和言论自由的国家，都政治更稳定、社会更和谐、经济更发展。例如，波兰、匈牙利，斯洛文尼亚、捷克斯洛伐克共和国等。反之，则政治动荡、社会冲突、经济停滞。</div><div><br /></div><div><br /></div><div> 在金融危机以后，无论在国际事务中还是在国内改革的问题上，有些国人似乎颇为自负。这对中国十分危险。忧患意识从来是推动中国改革的基本动力的一部分。应该清醒观察现状，中国现在面对的社会矛盾、社会问题不仅相当严重，而且在逐年迅速恶化。例如，据官方统计，全国恶性群体事件的数字逐年增长，且暴烈程度逐年迅速恶化。清华大学社会学系几位学者数月前发布的一份全国范围的调查报告发现，全国“维稳”的开支已经与国防费用不相上下。在“维稳”方面花这么多钱，成效却极不理想。原因是，在许多地方，“维稳”的手段是收买与压制，而收买与压制不是解决问题，只是在掩盖、拖延，甚至恶化问题。</div><div><br /></div><div><br /></div><div> 因此，中国最令人担心的是社会问题、政治问题。如果过多地以各种手段压制社会内在的矛盾和问题，如果司法体制不能实质地独立于各级党政领导人的意志，社会内在的矛盾和问题就得不到正确处理，腐败就会蔓延，民众的基本权益就得不到基本保障，社会稳定就会受到威胁。惟一的选择是政治体制改革，建设民主制度。政治体制改革的核心是让民众通过选举对各级政府的权力有实质性的制约，保证各级政府的统治是以民众的意愿为基础，为民众的利益服务；保证各级政府必须直面、解决社会矛盾、社会问题，而不是为应对上级的考核来虚与委蛇。同民主化共生的基本条件是言论自由和保障人权。</div><div><br /></div><div><br /></div><div> 一个社会只有持续地、通过透明的渠道把社会问题和社会矛盾及时地、充分地暴露出来，才能找到解决办法。媒体的自由是民众对权力监督和制约的基本部分，也是民众维护自己权力的必要部分，在任何国家都是如此。</div><div> </div><div><br /></div><div><br /></div>