赵紫阳最后的岁月完整版 – 纵览中国-China In Perspective

<h1><div style="font-family: NSimSun, SimSun, PMingLiU, Arial, Helvetica, \’Arial Unicode MS\’, sans-serif; color: #000000; padding: 0px; margin: 0px; font-size: 16px; clear: both; line-height: 18px; background-color: #ffffff; width: 640px; "><div style="font-family: NSimSun, SimSun, PMingLiU, Arial, Helvetica, \’Arial Unicode MS\’, sans-serif; padding: 0px; margin: 0px; font-size: 15px; ">  <a href="http://gdb.voanews.eu/BDF7D293-A6F1-4FEB-9127-BF2651B2F2BD_mw800_s.jpg" rel="ibox" title="赵紫阳(视频截图)" style="text-decoration: none; color: #132fbe; "><img border="0" src="http://gdb.voanews.eu/BDF7D293-A6F1-4FEB-9127-BF2651B2F2BD_w640_r1_s_cx0_cy3_cw0.jpg" style="border-style: none; display: block; margin: 10px 0px; " alt="" /></a></div><span style="font-family: NSimSun, SimSun, PMingLiU, Arial, Helvetica, \’Arial Unicode MS\’, sans-serif; color: #666666; line-height: 13px; margin-top: -6px; padding-top: 0px; display: block; padding-bottom: 12px; clear: both; ">赵紫阳(视频截图)</div><div id="mainMediaBig" style="font-family: NSimSun, SimSun, PMingLiU, Arial, Helvetica, \’Arial Unicode MS\’, sans-serif; color: #000000; padding: 0px; margin: 0px; font-size: 16px; line-height: 18px; background-color: #ffffff; "></div><div style="padding: 0px; margin: 0px; background-color: #ffffff; "><div style="padding: 0px; margin: 0px 0px 8px; "><div style="font-size: 15px; font-family: NSimSun, SimSun, PMingLiU, Arial, Helvetica, \’Arial Unicode MS\’, sans-serif; padding: 0px 0px 6px; margin: 0px; "> </div>中国有相当一部分年轻人对赵紫阳这个名字有些陌生，而对于三十岁以上的中国人来说，这个名字几乎无人不知，无人不晓。赵紫阳在1980年到1989年期间曾经先后担任中国总理和中国共产党总书记。1989年，中国天安门民主运动期间，赵紫阳由于反对武力镇压而被罢黜，之后一直被软禁，直到2005年去世为止。<div> </div><div>（赵紫阳故居）这里就是赵紫阳在软禁中度过他人生最后16年的地方：北京东城区富强胡同六号。这位中国上个世纪末期改革开放的标志性人物在这段时间想了什么？说了什么？美国之音记者未可采访了原中共中央农村政策研究室研究员姚监复。在赵紫阳被软禁期间，姚监复先生曾经先后两次到富强胡同六号与赵紫阳长谈。 *“小气功师”初进富强胡同* 未可：首先能不能先请您谈一谈，您是怎么样认识赵紫阳的？ 姚监复：我是2004年3月、5月去赵紫阳家两次。我是和宗凤鸣先生一起去的。宗凤鸣是北京航空航天大学的党委副书记，是赵紫阳的同乡，也是战友。他在赵紫阳软禁期间去过赵紫阳家100次。100次回来后他追记了，写了一本书，就是《赵紫阳软禁中的一百次谈话》。这100次谈话里面，有两次，就是2004年3月一次、5月一次，是赵紫阳约见姚监复，（谈话稿）由我整理的。 未可：当时因为什么原因他（赵紫阳）来见你的？ 姚监复：一个原因是，宗凤鸣85岁了，他觉得他记录赵紫阳的讲话有些困难，想稍微年轻一些的人帮他记录。但是用什么原因、什么理由去见赵紫阳呢？和（怎么样）让赵紫阳能接受他原来没见过的人，到他家里去呢？就考虑到我原来是中共中央农村政策研究室的研究员。1984年我曾经在玉泉山参加过赵紫阳“七五”计划报告的起草工作。赵紫阳他不愿意见原来他不认识的人。宗凤鸣就说，这个人是你原来用过的人，是你起草文件的秘书班子里面呆过的人。还有一个理由是，我来过几次美国，见过一些美国各方面的人士，他也想了解这些他原来的部下现在在美国的情况，“六四”以后出来的人的情况。因此他让我准备一下我对美国的这些民运人士、各方面的人士、教授们对中国的看法，理由就是谈美国的见闻。至于身份，进富强胡同，家里有警卫，怎么进去？理由就是气功师。宗凤鸣以气功师身份，说是老乡，又是气功师，谈气功进去，我呢，成了小气功师。 未可：您也是以小气功师的身份（笑）。您进到他们家之前，有没有什么部门要先批准你？ 姚监复：事先没有经过批准，没有申请。但进门的时候，要查我的证件。而且进门的时候，解放军值勤的人把我的证件留在门口，第一道大门后面的警卫室，出来的时候再给我。事先宗凤鸣和赵紫阳联系了，几点钟来，这样的话，是经过进门的警卫，他们有什么手续批准我进去的。 未可：这是在您去的当时批准的，并不是事先要跟什么人打交道，事先经过什么部门？ 姚监复：他们认识宗凤鸣。所以敲门的时候，胡同里面便衣巡逻曾经非常严格地厉声呵道：“干什么的？”后来正好大门开开，解放军跟胡同里面那些便衣说，他们联系好了，就让我们进去了。看来是在外面的警卫，另外有一套警卫，管这个，你不能随便敲（赵紫阳的）门。进去的人呢，是事先联系好的，把证件一看，就让我们进去了。 未可：你能不能描述一下当时富强胡同这个院落是怎么样一个情况？ 姚监复：它是一个四合院。进去第一道四合院是警卫排他们住的，解放军。然后再往右边走，过一个门，进去的话，是赵紫阳的书房，对面是他们的卧室。这边是食堂和饭厅。我们在第一个门进去以后，赵紫阳在他的书房门口接待我们。他有一个小狗，小哈巴狗，会汪汪叫，所以解放军就说，等一下，通知他们一下，把小狗看好，别咬人。赵紫阳当时也有一些孤独，养狗了。 未可：当时他家里有些什么人，院子里面？ 姚监复：当时他夫人在，但是有病没出来接见我们。他女儿雁南在，但是雁南没参加我们的谈话。我们在客厅谈话。最后照相的时候，他叫了：“雁南，来，照相。” 就给我们照相了。 未可：所以家里面就是赵紫阳和他的夫人还有女儿？ 姚监复：对，女婿上班去了。 未可：除此以外就是工作人员？ 姚监复：应该有他的秘书，这都是上面派的，叫参谋。还有就是门口的警卫，这一些解放军在一进门的四合院住着。 未可：大概有多少警卫？ 姚监复：具体人数不知道。估计是一个警卫排吧。 *赵紫阳关注“六四”后到海外的人士* 未可：您跟宗凤鸣一块儿进去见他的时候，您能不能给我们回忆下当时是怎么样开始谈话的？ 姚监复：他坐在躺椅上，躺椅旁边是一个氧气瓶。他跟我们谈话的时候，就坐在下来，在躺椅上，接上吸氧。 未可：他是呼吸系统有问题？ 姚监复：他的肺有点纤维化，有病了，所以肺的吸氧功能也在下降，必须吸氧，整个谈话过程中一直在吸氧。宗凤鸣说，今天由我主要谈，他听我介绍。一见面他就说这是姚监复。赵紫阳就说我知道你的名字，我看过你写的材料。因为宗凤鸣事先把我的材料给他了。我说我代表我们机关，还有农口的一些同志，非常关心你，向你问好。他说谢谢。然后就领我们坐到他的屋子里谈。那是一个比较高大的四合院的一个房子，层高比较高，但是就一层，不是楼房。 未可：谈话形式是他问您问题您来回答，还是怎么样？ 姚监复：他叫我先谈。我谈的一点是，他非常关心六四出来这些人的情况，所以赵紫阳很认真地听，然后记下来。 未可: 他有没有问您对哪些人有兴趣？ 姚监复：他对吴国光比较感兴趣。因为我问了一下，我说人家在那儿批赵紫阳的政治纲领。我说你能不能简练地把你的政治纲领写出来。你批判我也好，我坚持也好，把它写出来。他说不用了，吴国光政治改革的书已经把我要说的都说了。当然他自己在后面也写了。我说，李锐，还有其它同志希望你把六四这段能保留下来。他说，这个我有准备。他没说具体的，就是后来公开发表的《改革年代》。这就等于透露了，我已经留下东西了。 2009年5月，赵紫阳回忆录《改革历程》在香港面世。这本书的英文版《国家的囚徒：赵紫阳秘密日记》已于半个月前先期出版。回忆录的内容是根据赵紫阳本人在软禁期间秘密录制的30个小时的录音整理而成。赵紫阳去世后，这段录音被秘密带出中国。 赵紫阳录音摘录： “反自由化以来，这些老人们都劲头很大，还有一些极左的势力也很大，想要整很多人。邓小平呢，一向他是主张要对党内一些搞自由化的人作出严肃的处理。王震啊，还有其它几位老人也是如此。邓力群、胡乔木等人更是想趁机把一些人置于死地而后快。在这样一种情况下，如何在这次反自由化中尽量少伤害一些人，保护一些人。或者是即使没法避免也力求伤害得轻一些，这也是一件比较麻烦的事。” *赵紫阳：你也得承认，世界上有时候有命、有运。* 未可：在您跟他介绍这些情况以后，他有没有问您什么问题？ 姚监复：他也问了一些海外这些人的情况。但是我后来抓住机会多问他问题。因为我觉得（利用）这个机会得把大家对六四啊，很多大家感兴趣的问题当面（问出来）。这是最主要的六四见证人。我得抓机会问他。所以他谈了一会儿说：“哎，今天是听你谈的，怎么成了我谈了？哈哈。” 未可：您说您抓紧去问他一些问题，您问他什么问题？ 姚监复：我问他第一个问题，我说杨尚昆是不是六四的最大受益者？这是吴稼祥的观点。他说，应该说杨尚昆在邓小平决定戒严之前，是支持我赵紫阳的。他是这样的观点。我说那为什么后来他不支持你了，又支持邓小平了？他说：共产党就有这规矩啊。最高领导一变，大家都得变。他讲了这样一个观点。他还说，我告诉你，彭真以前也是支持我的。另外还有一个观点呢，我就问他你是不是受了陈希同和北京市委书记李锡铭的骗？上当受骗？他不同意这个观点。 未可：您为什么会问这个问题？ 姚监复：因为大家都说是上当啊，邓小平上当受骗了。他们向邓小平谎报军情，邓小平上当才决定戒严出兵的。结果赵紫阳不是这样回答的，说“邓小平如果会上当受骗，那就不是邓小平了，应该说邓小平的信息渠道和他的决策是他自己的决策”。 另外一个，我就说你为什么不向邓小平汇报，为什么要去朝鲜？他说，去朝鲜是党中央决定的，是国际问题。如果决定去，而不去，那不说明北京的问题很大吗？而且政治局也不会同意。我说正是你出去的时候，李鹏跟邓小平汇报了，北京的局势发生变化了。那你回来应该给邓小平汇报啊，把你的观点报上去。他说，是啊，应该汇报啊，但是没有排上，因为定了一条，不要干扰邓小平。他说：我告诉你一个情况，邓小平当时的身体不太好，所以大家觉得要保证他见戈尔巴乔夫的身体健康，因此不能随便干扰他。我说，你不干扰他，李鹏汇报了，最后邓小平有定见了，你再想汇报也晚了，所以你应该主动汇报啊。我这个问题等于把人家逼到墙角了。他最后说：“姚监复啊，你也得承认，世界上有时候有命、有运。” 他这样解释了，也就是说事情的出现是有偶然性的，这样等你再汇报就晚了。 六四事件几天后，邓小平在1989年6月9日接见戒严部队军以上军官时表示，这次事件迟早会发生。 邓小平录像： “这场风波迟早要来，这是国际的大气候，和中国自己的小气候，都决定了一定要出现这样的事情，不以人们意志为转移，怎么样做工作，也还要来的，迟早问题，大小问题，一看就明白是件什么事，毫不含糊，就是要打倒共产党，打倒社会主义。主要是两个，打倒共产党，打倒社会主义。” 姚监复：他（赵紫阳）始终觉得邓小平误会他了。他觉得他跟戈尔巴乔夫讲话，说什么大问题由邓小平决定，不是要抛出邓小平，而是想回答老百姓说邓小平是垂帘听政，是慈禧太后。他想解释的是，这是党中央的决定，就是大的问题要请示他，最后决定，不是邓小平要这样，而是党中央的决定。他把这个拉出来了。 未可: 他向您这样解释，是因为他也认为这是他被清洗的很重要原因？ 姚监复：他说，没想到这个事情引起邓小平的误会。他觉得这样带来后来的（事情），觉得你是把我抛出来了，然后才对他有更严格的处置。当时也有整个社会的后果，包括讲了以后，打倒邓小平的口号在天安门出现的更多了，还有严家其他们的声明也是提出打倒邓小平。所以邓小平可能从事情的结果来倒过来判断事情的原因。包括他的《改革年代》里都对这一点搞出误会感到遗憾。而且他说，邓小平是信任他的，说去朝鲜之前，邓小平跟他说过，军委主席让赵紫阳当。这样说等于是很信任他的。他说，不行，还是邓小平当。 *赵紫阳：李先念从来是反对我的。* 我第一次见他时，我问了一个问题。我说：“李先念在六四中间起什么作用？另外一个，六四是不是一场政变？” 他说：“我不能这么说。” 到他病重的时候，宗凤鸣到医院看他的时候，他告诉宗凤鸣说，姚监复问我，六四是不是政变，我的回答是，“我不能这样说”。现在我病比较重了，你告诉姚监复，他可以调查。也就是说，他心里面认为我问的有道理，后面究竟是谁在那策划的？ 赵紫阳录音摘录： “6月3日夜，我正同家人在院子里乘凉，听到街上有密集的枪声。一场举世震惊的悲剧终于未能避免的发生了。” 这是赵紫阳在秘密录音中对六四当晚的回忆。他说，这场风波如今已经过去好多年了，情况应该是非常清楚了，一些历史遗存的问题也可以有答案了。赵紫阳说： 赵紫阳录音摘录： “第一，说学潮是一场有领导、有计划、有预谋的反党、反社会主义的斗争。现在可以问一下，究竟是什么人在领导？如何计划，如何预谋的？有哪些材料能够说明这一点？还说什么党内有黑手。黑手是谁呀？第二，说这场动乱的目的是要颠覆共和国，是要推翻共产党，在这方面又有什么材料？” 未可: 您说您当时问他李先念在六四中扮演什么角色？他有没有回答您这个问题？ 姚监复：他说，李先念从来是反对我的。89年春节以后他从上海回来，在南京，还有沿路就公开骂我。我说，李先念为什么会骂你呢？他说，你想想，李先念是从（19）53、（19）54年调到北京来以后一直管财经工作的，包括文化大革命。他是不倒翁。所有的中国的经济的成就和经济的问题都和李先念分不开。现在的任何改革就是改革过去的体制、制度的问题，也就是否定李先念过去的功劳。所以他一直是思想上有抵触。所以他就对赵紫阳的改革措施是反对的，因此老骂（赵紫阳），你改就是改我的成绩，你批判就是批判我的成绩。所以李先念比较恨他。他给我透露出这么一个信息。 *赵紫阳拒绝做违心检讨，被比做陈独秀* 未可: 第一次跟他谈话有多长时间？ 姚监复：大概有不到两个钟头。10点左右到的，快到12点，11点半多的时候，我就觉得应该结束了。因为他一直在那儿输氧，放在鼻子里吸氧。但是他一直很精神，注意听着我讲。我问他，他也就讲。我没有逐字逐句记录，没有录音，但是我记他几个字、几个问题。我回去以后当天晚上就整出来了，基本上记忆力还是原始的，因此自己比较满意。 还有一个小细节，一个故事，就是最后我说，紫阳同志，现在11点半都过了，你一边吸氧一边跟我们谈这么久，我该走了。我说，最后告诉你一句，李锐同志说，中国共产党的历任书记都是以做违心的检讨、承认错误而告终的，下台的。但是只有两位总书记不是这样的，一位是陈独秀，一位是你，赵紫阳。说完以后，他把氧气管拔掉，从躺椅上站起来，走两步，走到我跟前，拿手指着我鼻子：“是你说的陈独秀？”我说：“不是，是李锐同志给我说的。”然后他背过身，在沙发后面有一块空的地方，背对着我们，两个手朝着天花板，放声地，非常爽朗地大笑：“哈哈哈哈哈，陈独秀，陈独秀。” 1989年5月19日凌晨，赵紫阳出人意料地来到天安门广场，看望广场上的绝食学生。陪同他一道前往的是他当年的部下，今天的中国总理温家宝。当时的一些海外媒体报道说，就在此前不久，赵紫阳没能说服邓小平放弃武力镇压。 赵紫阳在广场上的视频：  “我们来得太晚了。对不起同学们了。你们怎么样说我们，批评我们，都是应该的。我这次来也不是请你们原谅我们的。” 亿万中国人都不会忘记当年这个通过电视向全国广播的场景。当时学生们的绝食已经进入第七天。 赵紫阳在广场上的视频： “你们不像我们已经老了，无所谓。国家和你们的父母培养你们上大学不容易呀！” 赵紫阳讲话以后，向学生们鞠躬。学生们争相请他签名。这是赵紫阳被软禁之前最后一次公开露面。 姚监复：这个时候我说：“紫阳同志，我能和你照个相吗？”他说“可以啊”，很高兴地跟宗凤鸣我们三个照了一个。他跟我也单独照了一个。我说：“再照一个。”他把雁南叫来照。雁南说：“照了好几张了。”他说：“嘿，又不是你的胶卷，照吧！哈哈哈。”所以他心情很高兴。 我写过一篇文章叫《赵紫阳的欢笑、微笑、苦笑和眼泪》。他的欢笑就是这个，他觉得他最后的选择被李锐和很多党史工作者在历史上把他肯定成陈独秀，为了坚持真理而不向权势低头。我觉得，他这个笑是发自内心的。 微笑呢，就是在我讲一些到海外的，他原来的下属、工作人员或者主张民运的人士，没有一个走回头路，没有一个认错的。他是微笑，觉得民主自由还是大家的一个共同选择。 *只能在自家搭个塑料棚打高尔夫* 苦笑是什么呢？就是第二次我见他，最后临走的时候，我又开了一个玩笑，我说：“紫阳同志，你是不是还有一个职务？”他说：“什么职务啊？”我说：“中国高尔夫球协会名誉主席。” 他说：“唉，让人家刷掉了。” 我说：“怎么会刷掉了？”他说，他去打高尔夫球的时候，那个球场是合资的，香港的一个高尔夫球协会的人，还有日本的人发现了，用那种大镜头的照相机拍到了。香港高尔夫球协会的负责人见了赵紫阳说：“赵紫阳先生，我能不能请你当香港高尔夫球协会的名誉会长？”赵紫阳说：“不用了，我是中国高尔夫球协会的名誉会长。”意思是中国包括香港，那个时候（香港）还没回归呢。那个香港人和日本人都注意这个消息了。中南海就问高尔夫球协会：“怎么赵紫阳还有这个职务啊？”那个协会的人赶紧说：“没有了。没有了。”从那以后就没有了，因此他也不能出去打高尔夫球了，他就在家里搞一个塑料棚，拿一个小杆子打。所以我说，960万平方公里的中国高尔夫球协会的名誉会长，只能在自己院子里面挂一个塑料棚打高尔夫球。所以这种笑是一种苦笑。 最后他快要去世，快要告别人间的时候，他的女儿跟他说：“你放心走吧，我们都会坚持继承你的事业的。”这个时候他的眼泪流下来了。 我看到的欢笑、微笑、苦笑和他女儿记述的眼泪，反映他的内心既是平静的，也是痛苦的。 未可：您在2004年5月又第二次见到了赵紫阳。您能不能谈一下当时在什么情况下和他见面？为什么见面？谈了些什么内容？ 姚监复：第二次见面也是宗凤鸣跟赵紫阳约了。先谈了些别的事，他问我的事，例如对曾庆红怎么看。 未可：他对曾庆红怎么看? 姚监复: 他说，别的领导人我都看清楚了，只有曾庆红看不清楚。第一次接触的时候说，你给我找一些曾庆红的材料。我找了几本有关曾庆红的书，拿去以后，香港出的他都放到一边：“这个我知道，这个我知道。”只有一本中央编译出版社的《中国调查报告》，中央组织部课题组调查，关于人民内部矛盾的研究，是中央组织部组织了十几个省委组织部写的调查报告。他说：“这本书你留下来，我知道这本书。这是曾庆红的政治纲领。”这本书他留下来了。这本书里面讲了群体性闹事的问题，收入差距的问题，新疆的问题，都讲了。 从这本书谈到了社会主义初级阶段的理论和十三大报告。对这个问题他非常有兴趣，吸着氧给我大讲了一番。其中最核心的观点是：我为什么取社会主义初级阶段作为十三大报告的立足点呢？因为要改革开放，邓力群、胡乔木反对，说你一个特区，又是租界，反正你提什么他给你来一个理论反对。那么我们怎么办呢？来社会主义初级阶段的理论。社会主义初级阶段就是邓小平说的不合格的社会主义，赵紫阳延伸了一下，不合格的社会主义就不是社会主义，又延伸了一句，就是资本主义。这个原稿在《赵紫阳软禁谈话》有这句话：社会主义初级阶段是不合格的社会主义，就不是社会主义，就是资本主义。但是非常遗憾，这本书第一版的时候把“就是资本主义”去掉了。然后我写信给金钟，我说金钟先生，这是很重要的一句话，您怎么删掉了？ 未可：金钟先生是香港开放出版社的。 姚监复：香港开放出版社出的这个。但是后来也没加上，我印象中后面几版也没加上。因此我写了一篇文章《赵紫阳说：社会主义初级阶段就是资本主义》。为了印证这不是孤证，我请宗凤鸣给我写了个证明：几月几日跟姚监复和赵紫阳谈话的时候，赵紫阳讲了这样一句话，宗凤鸣证明讲了这话。宗凤鸣还加了几句，赵紫阳还向我说过：“有人说我是走资本主义道路的当权派。这有什么？这是规律。” 所以赵紫阳讲社会主义初级阶段，他的内心里是资本主义。 *赵紫阳：必须实现议会民主政治* 赵紫阳最后在他的《改革年代》里跟杜导正的谈话里面有这样一段话，如果共产党不支持一个反对党，中国要乱的时候，人家不相信共产党，应该有一个反对党起来，中国就不至于大乱。 未可：他到了最后的年代已经有了这样的看法？ 姚监复：有书面的，跟杜导正讲话的材料上有这个。在生命的后期的时候，他已经跳出原来说的“四个坚持”，坚持共产党领导，而是站到全民族、全国的角度，该怎么干就怎么干，不是共产党万岁，永远是共产党领导。不用暴力，用强力维稳，而是用民主。如果我不行，别人来。就有一点像台湾的这种办法，你国民党也不要万岁，党禁报禁一解除，国民党会不会下台？蒋经国说：我看了古今中外的书，没有一个党是永久执政的。你下台以后，可以重新上台，而且现实也这样证明了。所以赵紫阳是很肯定蒋经国的做法。 赵紫阳秘密录音摘录：一个国家要实现现代化，不仅是要实行市场经济，发展现代的文明，还必须实现议会民主政治的这种制度。不然的话，这个国家就不可能使它的市场经济成为一种健康的、现代的市场经济，也不可能是一个真正现代的法制社会。 姚监复：赵紫阳的讲话里也有这个意思，就是能不能先在党内派别活动合法化，公开化？   未可：他提出这样的看法？ 姚监复：就跟日本自由民主党一样，你自己可以有各种派别。你这一派不行下台，我这一派再上来。这样的话还是自由民主党执政，还是共产党执政，如果连党内这种民主都没有，那就太糟糕了。 *主张开放党禁报禁* 未可：赵紫阳在他生前也有这个主张，要开放报禁？ 姚监复：有过。他跟胡绩伟在89年1月春节的时候见过面，专门讲过新闻法起草的问题。 未可：当时胡绩伟是在全国人大。   姚监复：人大教科文卫副主任，负责新闻法起草。他也是新闻工作者协会的主席。但是当时受到胡乔木的干扰，不让社科院新闻所起草这个。赵紫阳约他谈这个问题的时候，谈过民间报纸能不能也办一些的问题，谈过新闻法的问题。但是六四后来这个新闻法一直没出来，而且越控制越紧。 *胡温是好人，但不可能大有作为* 未可：赵紫阳在跟您第二次见面的时候对曾庆红表示过兴趣，希望了解他的情况。他对其他的中央领导人有什么评论？ 姚监复：我说你对胡锦涛、温家宝怎么看？他说，他们俩是好人，但是不可能大有作为。我说，为什么？他说，这是我们培养的人嘛。意思就是他们上学，当大学生，当研究生都是在共产党50年代政治教育下成长的。我说，我懂了，就跟我们上大学的时候一样。我是哈尔滨工业大学毕业的。那时候50年代就学联共党史，阶级斗争越来越尖锐，他就从毛主席、从联共来说，千万不要忘记阶级斗争嘛，所以这个思想太深了。另外一分为二，不是黑就是白，就得学雷锋，就得像秋风扫落叶那样对待敌人，所以我们这种思想会不会也是跟我们同龄的领导人的思想一样。这个思想很牢固，可能做好事，说好话，但是真要进行大的改革，这个思想框住了，跳不出来。所以他是这么一个估计，胡温只能这样，能维持住现在这个局面，稳定压倒一切，发展经济是硬道理。要是政治一改，改不好怎么办呢？江泽民说了，我们都在一条船上，现在船还在走，走得还挺快的，你一改，改大了，船沉下去了怎么办呢？所以他们可能不会进行大的改革。他是这么认为的。 未可：当时是胡温执政只有大概三年时间，他已经有这样的定论了，这很有意思。一个共产党当年的最高领袖认为，在自己制度培养出来的人，他对他们的远见没有太大的信心。 姚监复：对。还有在中国这样特定政治制度下，你能不能控制住军方和各方面的力量？有没有这样的强人？你要改革专制制度，很可能还是专制者本身才能改革。这个时候赵紫阳认为，很可能只有邓小平能改革。 未可：他还这样认为？ 姚监复：只有他（邓小平）那时候要政改的话就政改，而且他86年提了好几次政改。所以当时最好的机会是他在位的时候改革，别人也反对不了。如果其它人说改革，阻力一来就挡住了。 *出行探访受限，孤独，老态龙钟* 未可： 2004年第二次跟赵紫阳见面时，他跟您谈了对于社会主义初级阶段的一些看法，谈了一些对于高层领导人，包括对曾庆红、温家宝的看法。除此以外他还和您谈了一些什么内容？ 姚监复：他出去必须经过批准，离开北京必须经过批准，而且限制地点，像广东也不能去。 未可：为什么广东不能去？ 姚监复：上面规定的。 未可：很具体的，广东不能去？ 姚监复：他可以去广西，不能去广东，可以去山东，这样限制他。打高尔夫球也限制。另外探视的人也限制，包括杜星垣，原来国务院秘书长要来看，不让见他。所以他感觉到很孤独。 未可：他跟您讲了这些情况？ 姚监复：讲了。因此我跟宗凤鸣就去看过李锐，我说，你看肺那么重病，年纪那么大，想见见老朋友都不行，后来我们说是不是应该跟上面呼吁。李锐说，那你起个草吧，就指定我起草了一个报告。李锐后来改了一下。他又征求杜润生的意见，我记得只改了一个字，就是“所谓分裂党支持动乱”，李锐的原文，杜润生改成“所定支持动乱分裂党”的罪名。最后就是说，年纪已经很大了，像日薄西山一样，至少应该准予探视。据说后来同意探视，但是他病也重了。 未可：您在04年第二次见到赵紫阳的时候，他是怎么样一个精神状态？   姚监复：在思考，脑子反应非常快。我跟他说，曾庆红的书这页比较有意思。他说，你不用跟我说，我自己看。还有就是他的形象跟当总书记穿一个中国工人做的西装，接见外国记者那种潇洒自如的风度完全变了。是一个老态龙钟，白发苍苍的一个老人，一个病人了，在那儿吸着氧，看着让人非常心酸。我跟他照的照片，我拿给一些老熟人看，包括杜润生、朱厚泽和其他人。我说，你们看我跟谁照相了？没有一个人看出来这是赵紫阳。他十几年的软禁已经把他的健康跟他的生活状态，脸上长的样子完全改变了。这种软禁生活非常残酷的，很孤独，很悲凉的，给我那样一种感觉。 *遗体告别时宗凤鸣大喊：“紫阳同志，你冤枉啊！”*  未可：在2004年5月您见到他之后，以后再也没有见过了？ 姚监复：再见到一次的时候，他不是坐着而是躺着了，就是最后向他告别的时候，在八宝山。 2005年1月17日清晨，经历了近16年软禁生活的赵紫阳病逝，终年86岁。对于这位前共产党总书记、前总理的去世，新华社只发布了一则54个字的消息，其他媒体对此只字未提。然而，还是有不少人自发前往北京富强胡同6号，献上花圈、花篮，表达哀思。13天后，赵紫阳的遗体告别仪式在八宝山举行。当天，大约有两千人前往八宝山，然而只有很少一部分人获得当局批准，得以见到赵紫阳最后一面。 姚监复：给这个票是复杂的，就是能去八宝山的。必须先在赵紫阳家里一个本子上签了字，我要去悼念，然后在平安里的一个宾馆，人大的一个宾馆，拿身份证去对这个号，有这个人有这个号，才给一个证。有了证，才能去灵堂告别。 我第一次进的时候是陪朱厚泽进去。朱厚泽在那儿排队，我说，领导人从这边可以进去。我就拉着朱厚泽从侧门进去，领导人的门进去，签了字。签字的上面我印象有乔石的夫人，有田纪云全家写的。我们签了名，出来以后我又看见李锐，我又陪李锐进去。进去的时候，拐过去鞠躬的时候，一个便衣警察说：“你已经进来两次了。”他眼睛非常尖，记人。我说：“我陪着老人进来。” （赵紫阳的遗体）覆盖党旗的，穿着中山装的。所以我在哈佛有一次专题报告讲这个的时候，我说，新的领导比毛泽东文革时对刘少奇更人道，更注意人的尊严了。刘少奇是光着身子，一个脏的床单扔到火葬场去的。赵紫阳是穿着整齐的中山装，覆盖着党旗。我说，这一点我们有进步。但是赵紫阳的子女要挂的挽联没有让挂，等整个散了以后才让挂。他们留了个影。 还有一个情节是宗凤鸣。（遗体告别）前一天我和李锐还有宗凤鸣去赵紫阳家，宗凤鸣说，我明天要跟赵紫阳讲，紫阳同志你冤枉啊！要在灵堂上讲。我跟李锐，跟赵紫阳家里人都劝他：“老人家，不要讲，不要讲。”据我知道他最后在灵堂转了一圈，跟家里人要握手的时候，退回去了，对着赵紫阳的遗体高声喊：“紫阳同志，你冤枉啊！”赵紫阳的家里人把他拉过来。这个老人是非常有感情地高声喊了“冤枉”，在灵堂对着赵紫阳。这是我知道的最后一个细节。 *上面也知道，这个人，不能被遗忘。* 姚监复：骨灰到现在还在家里，家里不愿放到八宝山。每年清明节或者他去世（忌日）的时候都有人去，今年1月17号我去了。1月17号上午先去鲍彤家里，有三个警察告诉鲍彤：“17、18、19，你不要去赵紫阳家。”因此鲍彤说：“老姚，你去的时候麻烦你（为我）签个字。”我去在那个吊唁簿上写了：鲍彤（不让来，代签），姚监复。 去吊唁的今年很多是平民百姓，还有他老家的农民。所以赵紫阳并没有被人遗忘，上面也知道，这个人，不能被遗忘。 从1989年赵紫阳被软禁，到2005年赵紫阳去世，不到16年的时间，由于他的名字成为中国官方话语中的禁忌，已经有很多中国人根本就不知道赵紫阳这个名字了。赵紫阳刚刚去世以后，北京大学有个大学生竟然以为赵紫阳是“一位老教授”。区区16年，在漫长的人类历史中恐怕连沧海一粟都算不上，但是对一些中国人来说已经足以长到让他们不知道赵紫阳其人，更不要说赵紫阳如何度过他人生最后的岁月了。希望今天的《解密时刻》为您填补了一些空白。   <iframe 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