<dd style="padding: 20px; margin: 1px 0px 6px; list-style: none; border: 1px solid #c6c6c6; line-height: 23px; font-size: 14px; min-height: 600px; color: #666666; "><p style="font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; padding: 0px; list-style: none; text-indent: 21pt; "><strong><span style="font-family: 宋体; "><br /><div style="text-align: center;"><strong style="text-indent: 21pt; font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 14px; line-height: 23px; "><span style="font-family: 宋体; "> <strong>作者、荷兰史学家冯客(FRANK DIKOTTER)访谈</strong></span></strong></div></span></strong></p><div style="font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; "> </div><p style="font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; padding: 0px; list-style: none; text-indent: 21pt; "><span style="font-family: 宋体; ">采访者：依娃</span></p><p style="font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; padding: 0px; list-style: none; text-indent: 21pt; "> </p><div style="font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; "><span style="font-family: 宋体; "> 受访者：冯客 FRANK DIKOTTER ，历史学家 、香港大学教授</span></div><div style="font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; "> </div><p style="font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; padding: 0px; list-style: none; text-indent: 21pt; "><span style="font-family: 宋体; ">时间：2012年4月10日</span></p><div style="font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; "> </div><p style="font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; padding: 0px; list-style: none; text-indent: 21pt; "><span style="font-family: 宋体; ">采访形式：电话中文</span></p><div style="font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; "> </div><p style="font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; padding: 0px; list-style: none; text-indent: 21pt; "><span style="font-family: 宋体; ">依：冯客先生，感谢你拿出时间接受我的采访。</span></p><div> </div><p style="font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; padding: 0px; list-style: none; text-indent: 21pt; "><span style="font-family: 宋体; ">冯：首先你应该知道，我的中文不是那么好，这不是谦虚，是很现实的。谈到那么复杂的一些问题，用简单的中文可能过于简单化，我一般都拒绝用中文来回答，因为，我觉得表面上看起来还不错，但真正的回答没有那么简单。有时也会引起一些误解。</span></p><div> </div><p style="font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; padding: 0px; list-style: none; text-indent: 21pt; "><span style="font-family: 宋体; ">依：我完全同意，因为每一个人要对自己所说的话要负责任。你尽量用口语化的语言回答，等我整理出来后，再请你过目。因为我们不是一个学术性的探讨，不是写会议论文，只是一个大众化的介绍和交流，用口语说就好了。希望你不要有负担。</span></p><p style="font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; padding: 0px; list-style: none; text-indent: 21pt; "><span style="font-family: 宋体; ">冯：只是，你不要忘记这一点。</span></p><div> </div><p style="font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; padding: 0px; list-style: none; text-indent: 21pt; "><span style="font-family: 宋体; ">依：好，我不忘记。那你先简单的说一下你的个人简历吗？</span></p><div> </div><p style="font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; padding: 0px; list-style: none; text-indent: 21pt; "><span style="font-family: 宋体; ">冯：我1961出生在荷兰，在瑞士长大。我的父亲是一位工程师，我有一个弟弟一个妹妹，我是家里的老大，是哥哥。我在荷兰出生的时候也不算很优越的条件，也就是很一般的家庭环境，中产阶级吧。我是瑞士日内瓦大学毕业的，重要的我不是一个汉学家，我最讨厌的就是汉学家。我是一个喜欢研究历史的人。</span></p><div> </div><div><p style="padding: 0px; list-style: none; font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 14px; line-height: 23px; text-indent: 21pt; "><em><span style="font-family: 宋体; "> (</span><span style="font-family: 宋体; ">冯客（Frank Dikotter），荷兰籍历史学家，曾任教于伦敦大学亚非学院，现为香港大学人文学院讲座教授。他最新出版的《毛泽东的大饥荒：1958-1962年的中国浩劫史》（Mao\’s Great Famine: The Story of China\’s Most Devastating Catastrophe）获2011年度英国约翰逊（Samuel Johnson <a title="Powered by Text-Enhance" id="_GPLITA_0" href="http://www.worldchineseweekly.com/weekly_cn/article/show.php?itemid=15958&page=1#" in_rurl="http://www.textsrv.com/click?v=VVM6MjI1OTE6MTQ0MTpwcml6ZTowZTE1ZjBkODlhNjljZjA4MWQ0NGE2ZjdjNDA1MzFjNTp6LTEwNjMtMTUyMjQ6d3d3LndvcmxkY2hpbmVzZXdlZWtseS5jb20" style="color: #0a6395; ">Prize</a>）图书奖。___网络资料，依补充)</span></em></p><div><em> </em></div><p style="padding: 0px; list-style: none; font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 14px; line-height: 23px; text-indent: 21pt; "><span style="font-family: 宋体; ">依：你青少年时期对中国感兴趣吗？知道些什么呢？</span></p> </div><p style="font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; padding: 0px; list-style: none; text-indent: 21pt; "><span style="font-family: 宋体; ">冯：我那时候对中国没有兴趣，觉得很遥远。我上大学的时候，对历史感兴趣，对语言感兴趣，后来我发现在日内瓦大学也可以学习中文，我就开始学习中文。但是我一直对中国没有什么兴趣。因为我当时迷恋上了俄国的文学，我想去苏联留学。1985年，但是毕业的时候，我没有得到奖学金去苏联，在瑞士没有去苏联的奖学金。然后我就去中国，因为中国当时没有人原意去。那时，我已经学了两、三年中文了。我想了解世界，欧洲是世界很小的一部分，那就从了解中国开始吧。这就是中国人所说的塞翁失马，焉知祸福</span></p><div><span style="font-family: 宋体; ">吧。</span></div><div> </div><p style="font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; padding: 0px; list-style: none; text-indent: 21pt; "><span style="font-family: 宋体; ">依：你在出版<<毛泽东的大饥荒 >>之前，还有哪些关于中国的著作？</span></p><p style="font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; padding: 0px; list-style: none; text-indent: 21pt; "> </p><div><span style="font-family: 宋体; "> 冯：我1987年在伦敦大学开始做我的博士论文，题目是<<近代中国种族观念的来源>>，</span></div><p style="font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; padding: 0px; list-style: none; text-indent: 21pt; "><span style="font-family: 宋体; ">从这个时候研究民国时期的历史。在大饥荒之前，1949年之后的历史都没有什么兴趣，因为我不太相信，我觉得没有什么资料。我是一个历史学家，不是搞经济研究，不是搞政治研究，没有可靠的资料，我就没法研究那段历史。我不相信所谓的土改、所谓的大跃进、所谓的文革，我都不太相信，如果没有大量的档案资料，很难研究这样的题目。</span></p><p style="font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; padding: 0px; list-style: none; text-indent: 21pt; "><span style="font-family: 宋体; ">对民国我没有太大的发现，但是得知那个时期很开放。我发现49年以后，对毛泽东、邓小平、江泽民，很多汉学家都有偏见，很大的偏见。1949年不是说是“解放”吗？但我的问题是为什么需要“解放”？中国人早就解放了。因为我发现民国时期是一个很不错的时期，一个很开放的时期，比现在的中国开放多了。有言论的自由、有结团的自由、旅游的自由、出国的自由、宗教的自由、迁途的自由等，非常自由。就说出国吧，没有钱没关系，你还是可以出国。所谓49年以后的解放，反而是把人死死地捆绑起来，失去了任何自由。</span></p><p style="font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; padding: 0px; list-style: none; text-indent: 21pt; "><span style="font-family: 宋体; ">我花了很多时间研究民国时期。等我开始研究大饥荒的时候，我的视角可能和别人截然不同。因为，第一个，我对所谓“解放”没有任何偏见，或者说先入之见。第二个，我非常怀疑四九年之后的历史。我说的所谓历史，是书本上的历史。中国也是一党制，应该和苏联差不多。我阅读了很多书，看起来四九年以后的历史还错，我就产生了很大的怀疑。中国出版的，国外出版的，我都看阅了。虽然说国外出的书稍微好一点，但是还是有很大的偏颇。他们总是说毛泽东可能有一些错误，但是也有很多好的方面。比如形容五十年代是中国的黄金时代，土改可能杀掉了一些地主，但给农民分配了土地，总的来说还是一个比较好的时期。有很多类似的话，我就很怀疑。</span></p><p style="font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; padding: 0px; list-style: none; text-indent: 21pt; "><span style="font-family: 宋体; ">2006</span><span style="font-family: 宋体; ">年，我来到香港大学任教，对档案已经比较熟悉了。之前，我写了两本关于民国时期的书，一本是<<近代中国的犯罪、惩罚与监狱》，2002年出版，用了很多档案资料，来自大陆档案观的档案。一本是和鸦片有关系的，《麻醉文化：中国毒品史》，2004年出版，我又用了很多档案，都是四九年之前的档案。后来又写了<<开放时代：毛以前的中国》，2008年出版。</span></p><p style="font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; padding: 0px; list-style: none; text-indent: 21pt; "><span style="font-family: 宋体; ">我先后出版了九本关于当代中国的研究著作。</span></p><div> </div><p style="font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; padding: 0px; list-style: none; text-indent: 21pt; "><span style="font-family: 宋体; ">依：你以一个外国学者的身份去查阅档案是方便，还是不方便？</span></p><div> </div><p style="font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; padding: 0px; list-style: none; text-indent: 21pt; "><span style="font-family: 宋体; ">冯：我去香港大学任教后，有机会去大陆的档案馆收集资料。有许多地方的档案馆都开放了，比如甘肃、四川、广东等地，有些地方还不允许看。我一看，觉得非常丰富，出乎预料。</span></p><p style="font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; padding: 0px; list-style: none; text-indent: 21pt; "><span style="font-family: 宋体; ">我去档案馆持有一个介绍信，介绍我是一个历史学家，要研究历史经济。我最早去查看档案的目的不是研究大饥荒，目的是了解中国人的日常生活。因为我看四九年后出版的书非常强调毛发表了什么指示，什么讲话。刘少奇说了什么话，周恩来说了什么话。我就觉得我是一个历史学家，最想知道的是一个社会的历史。人民共和国人民的历史在哪里？好像没有，都是领导人的历史，领导人政策的历史。政策和真正的历史之间一定有一个关系。我想写一个中国人的日常生活，但我发现日常生活题目很大，难以开始，难以结束。我发现58年到62年的资料非常多，也最有意思。我就从这些档案里发现了大饥荒，就决定写大饥荒。</span></p><div> </div><p style="font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; padding: 0px; list-style: none; text-indent: 21pt; "><span style="font-family: 宋体; ">依：在你最初着手研究的时候，你知道是全中国范围内、死亡程度那么惨烈，后来被你称之为浩劫的大饥荒吗？</span></p><div> </div><p style="font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; padding: 0px; list-style: none; text-indent: 21pt; "><span style="font-family: 宋体; ">冯：我知道有一个大饥荒，大家都知道中国有个大饥荒，但是我不知道到程度有这么大。这个程度大有两个方面，一个方面是非正常死亡的人口数量，我得出的数字是四千五百万，至少是四千五百万。还有一个方面，不是全部的人都是死于饥饿，有一些人是被打死的。当时被打死的人特别多，可能占死亡总数的百分之六到百分之九，每一个地方会有差异。有些农民被干部活活的被打死，你说话，我打死你，你反抗，我打死你，你不出去干活，我打死你，我不喜欢你，就打死你，你偷吃了地里的粮食，我打死你。这个很可怕，这个是很令人震惊的。虽然我对四九年以后的历史持怀疑态度，但我还是很幼稚，我还是想饿死就是饿死吧，不知道有些人是死于非常残酷的暴力。我一开始查看档案，就发现有许多案例，有的人被打死，有的人被活埋，被冻死吊死。我的观点就开始改变了，就有一个很大的疑问，为什么那个时期会有哪么多的暴力？</span></p><div style="font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; "> </div><div style="font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; "><span style="font-size: 10pt; line-height: 23px; font-family: 宋体; ">依：经过你的研究，找出大饥荒时期种种暴力行为在农村地区普遍存在的根源是什么？</span><p style="padding: 0px; list-style: none; font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 14px; line-height: 23px; "></p><p style="padding: 0px; list-style: none; font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 14px; line-height: 23px; text-indent: 21pt; "><span style="font-family: 宋体; ">冯：大饥荒英文就是FAMINE，就是饥饿，没有东西吃，人就饿死了，有一种被动的因素在里面。</span></p><p style="padding: 0px; list-style: none; font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 14px; line-height: 23px; text-indent: 21pt; "><span style="font-family: 宋体; ">但是我发现中国的大饥荒中有一种主动的因素在里面，那就是我有饭，我不给你吃，活活的饿死人，或者活活的打死人。我就想为什么会有哪么多的暴力？这些暴力是从哪里来的？我查找了很多的档案，我发现暴力和极端的集体化有直接关系。集体化就是个人没有任何财产，房子交给了国家，土地交给了国家，包括牲畜、树木、劳动工具都归国家。农民出去劳动，不是他自己要出去劳动，而是干部指令强迫他出去劳动，你每一个行动都得从听干部的指挥，怎么形容呢？把普通农民的生活和生产变成了军事化，按照毛泽东的说法就是“全民皆兵”。大跃进就是军事化集体化，把所有的老百姓男女老幼都变成军队，把所有的农民变成一个巨大的部队，必须服从上级的调遣。全中国变成了毛的战场。</span></p><p style="padding: 0px; list-style: none; font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 14px; line-height: 23px; text-indent: 21pt; "><span style="font-family: 宋体; ">农民付出一天十几个小时的艰辛劳动，但是得不到任何报酬，没有任何收入，就是给一日三餐还吃不饱。一年到头不会给农民任何钱，给农民算计工分，但是工分算下来还是没有什么报酬，也可能还是不给饭吃。那我为什么要去劳动呢？因为有人逼迫有人打才去干，所以说集体化和暴力之间有一个很密切的关系。就是说极端的集体化，就等于不把人当人，把人当成实现自己目的、目标的工具。一切，都以国家的名义进行，以国家的名义剥夺每一个农民的劳力。但是国家不包括几亿农民。</span></p><p style="padding: 0px; list-style: none; font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 14px; line-height: 23px; text-indent: 21pt; "><span style="font-family: 宋体; ">除了这个集体化之外，另外一个就是一党制。一党制很快就会发展成暴力性的社会，因为没有人敢反对干部。1949年之前的自由都失踪了没有了。没有什么团体、没有公民社会、没有宗教组织、没有共产党之外的党，各种党派都被破坏了，57年知识分子都被打成右派了，没有人敢开口说话了，什么都没有了，连家庭都几乎没有了。49年解放以后，破坏了所有的道德观，所有的价值观。地方干部就是土皇帝，没有人敢反对他。当一个党一个组织一个人，权力过大的时候，自然而然，就会产生暴力。</span></p><div> </div><p style="padding: 0px; list-style: none; font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 14px; line-height: 23px; text-indent: 21pt; "><span style="font-family: 宋体; ">依：你提出“粮食______变成了杀人的武器”，大饥荒既毛泽东对农民的大屠杀。好</span></p><p style="padding: 0px; list-style: none; font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 14px; line-height: 23px; text-indent: 21pt; "><span style="font-family: 宋体; ">像是大饥荒研究中一个新的史学观点，请论述一下你的观点。</span></p><div> </div><p style="padding: 0px; list-style: none; font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 14px; line-height: 23px; text-indent: 21pt; "><span style="font-family: 宋体; ">冯：我发现，你可以把一个人打死，但是更方便的你可以让他饿死。饿死和被饿死有一个很大区别，饿死，就是没有食物吃，就饿死了。但被饿死，就完全不一样，是有食物吃，但是我不给你吃，饿饭扣饭，就是把粮食变成武器，粮食就是武器。吃公共食堂后，粮食成了征服控制农民的武器，</span></p><p style="padding: 0px; list-style: none; font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 14px; line-height: 23px; text-indent: 21pt; "><span style="font-family: 宋体; ">你不听干部的话，就扣你的饭，扣了你的饭，你就会饿死。这和杀人根本没有什么区别。因为我看到很多报告，全部都是党自己内部的报告，都是秘藏在党的档案馆，所有的报告都是党员写的。比如四川省、甘肃省、广东省等地的报告都非常具体的证明这个地方那个地方，一个县的人、一个小村子大分部的人为什么会饿死？因为被扣饭了。为什么会扣饭？因为干部要用扣饭惩罚他们，干部掌握了农民的生杀大权，可以随意使用。一部分人的死不是因为没有粮食吃，而是因为不给吃，可能是相当大的一部分。每一个地方具体不一样，四川有 的县被饿死的有百分之六十就是因为被扣饭了。比如</span></p><p style="padding: 0px; list-style: none; font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 14px; line-height: 23px; text-indent: 21pt; "><span style="font-family: 宋体; ">说有一百人被饿死了，60人是因为被扣饭了，不给人吃活活饿死。有的地方没有那么多。情况比较复杂，但是不可以否认，有相当大数量的人被饿死了。</span></p><p style="padding: 0px; list-style: none; font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 14px; line-height: 23px; text-indent: 21pt; "><span style="font-family: 宋体; ">饿死，被饿死，这是不一样的。一个人没有粮食吃的饿死，和看到粮食而吃不到的被饿死是截然不同的，虽然最后结果都是丧命。把人活活饿死，这就是杀人，我不知道有什么区别。如果我是一个干部，有饭吃，却不给你吃饭，眼看着你饿死，这和杀人有什么区别？而且手段非常残忍，从一个法律的观点，从一个什么道德的观点，他都是杀人，甚至比杀人还要残酷，因为一个人被饿死的过程所承受的痛苦是难以想象的。</span></p><p style="padding: 0px; list-style: none; font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 14px; line-height: 23px; text-indent: 21pt; "><span style="font-family: 宋体; ">为什么老年人会饿死那么多？就是因为他们老了，因为干部不需要他们了。他们需要的只是劳力，能给他们劳动的人。人不是人，人就是劳动的力量，你没有劳动的能力，我就不需要你。你可能太老，你可能生病了，你可能怀孕了，你可能是个小孩子，没有劳动的能力，我就不需要你，就不给你吃饭，扣你的饭。如果说饥饿，是人人都受饿，但被饿死，是有选择性的。每一个阶段有选择性，我是一个干部，你是一个农民，我要指挥你，你就得服从。去干什么工作？这是一个选择性的问题。你做活轻重是一个选择性的问题，你的工分多少是一个选择性的问题，能不能吃到饭是一个选择性的问题。都是人，都有选择。这个干部需要的是什么？他需要完全服从上级的命令，他要竭力表现他是一个很好的很有可靠的干部，他要超过上级下达的各种指标，所以对农民不择手段。</span></p><div> </div><p style="padding: 0px; list-style: none; font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 14px; line-height: 23px; text-indent: 21pt; "><span style="font-family: 宋体; ">依：你前后准备了有多长时间？你做了那些准备工作？</span></p><div> </div><p style="padding: 0px; list-style: none; font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 14px; line-height: 23px; text-indent: 21pt; "><span style="font-family: 宋体; ">冯：我是2006年开始，2010年在英国出版了这本书的英文版，2011年在香港出版了中文版。先后用了四年时间。</span></p><p style="padding: 0px; list-style: none; font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 14px; line-height: 23px; text-indent: 21pt; "><span style="font-family: 宋体; ">我是整天的埋头研究，没有做太多其他的工作，我是专门去研究这个题目，花费了一两年收集资料，第三年是一边写作一边研究，最后一年就是纯粹的写作。我总共花了半年时间去档案馆，不是一次去的，是分多次去的，有六个多月都是泡在各省、市、县的档案馆里，我和我的助手先后访问了二十多个档案馆，及许多受害者，包括四川、河南、安徽、山东、广东等地，记录了他们大跃进时代的回忆。总共用了四年时间完成了这本书。</span></p><div> </div><p style="padding: 0px; list-style: none; font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 14px; line-height: 23px; text-indent: 21pt; "><span style="font-family: 宋体; ">依：大饥荒是中国人的浩劫，也是人类历史上前所未有的悲惨一页。在研究写作大饥荒的过程中你会不会感到精神上的痛苦？</span></p><div> </div><p style="padding: 0px; list-style: none; font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 14px; line-height: 23px; text-indent: 21pt; "><span style="font-family: 宋体; ">冯：有，也没有。</span></p><p style="padding: 0px; list-style: none; font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 14px; line-height: 23px; text-indent: 21pt; "><span style="font-family: 宋体; ">当我看阅具体的资料，比如村子里的张老二被活埋了，一些活生生的案例让我很反感，我就想呕吐，我想哭，让我又讨厌又痛苦，但是又想去知道真相。但是与此同时，我是一个历史学家，我也知道，人类的历史从来就不是风花雪月令人愉快的，前面已经有斯大林的劳改营、希特勒的大屠杀，毛制造的大饥荒要远远超过他们。研究历史，这是我的职业，我必须面对这些，就像一个医生，必须去解剖一具尸体，才能了解人体的结构。</span></p><div> </div><p style="padding: 0px; list-style: none; font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 14px; line-height: 23px; text-indent: 21pt; "><span style="font-family: 宋体; ">依：作为一个研究者，你有没有去乡下采访过大饥荒亲历者？</span></p><div> </div><p style="padding: 0px; list-style: none; font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 14px; line-height: 23px; text-indent: 21pt; "><span style="font-family: 宋体; ">冯：没有，我没有访问过一个亲历者。我自己没有去，因为我觉得一个老外去乡下不太可能有什么收获。但是我有一个同伴，四川籍的工作同伴，叫周逊，她就去四川访问，到乡下去访问受害的亲历者，她做了有一百多个人的口述，历史的口述，把所有的口述都写出来了。她的口述我用的不是很多，一般来说，还是档案里的资料比较好，档案是非常具体的，而且非常的丰富，又是最原始的资料。周逊也帮助我收集了一些资料，比如所有四川的档案馆资料都是她搜集的。</span></p><div> </div><p style="padding: 0px; list-style: none; font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 14px; line-height: 23px; text-indent: 21pt; "><span style="font-family: 宋体; ">依：2008年，杨继绳先生出版的<<墓碑>>中综合中外人口学家的计算方法，得出非正常死亡人口为3600万。你的4500万怎么得出的？</span></p><div> </div><p style="padding: 0px; list-style: none; font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 14px; line-height: 23px; text-indent: 21pt; "><span style="font-family: 宋体; ">冯：这个数字的问题比较简单。复旦大学教授曹树基，他本来是一个人口历史学家。他出版了一本书叫<<大饥荒 1959___1961年的中国人口>>(2005年，香港)，他看阅了所有的县志，他使用了县志的人口数字，他用非常具体的数字计算，得出的数字是三千多万。我看了他的书，又看阅了档案。他用的是公开的统计数据，各地政府为了避重就轻掩盖真相，总是说小说少死亡数字，在许多县的公安局统计中，数字都要大过县委和统计部门百分之五十左右。我用的是没有公开的，档案里面的资料。我做了一个比较，每一个县、每一个省，我就发现公开的和没有公开的资料中间，就有一个相当大的区别。我的结论是，用公开的资料算，是三千多万。没有公开的资料至少是百分之五十的差别，所以三千万至少还要加一半，就是四千五百万。</span></p><p style="padding: 0px; list-style: none; font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 14px; line-height: 23px; text-indent: 21pt; "><span style="font-family: 宋体; ">我的书出版后，有些人写文章，说我的数字太高了。当然，他们可以指责我，但是他们没有去过任何档案馆去查阅核对。还有，我收集的资料不少，那些非常具体的数字，不是我写的，也不是历史学家写的，是那时的公安机关统计留下的，怎么可以否定他们统计的这些数字？</span></p><p style="padding: 0px; list-style: none; font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 14px; line-height: 23px; text-indent: 21pt; "><span style="font-family: 宋体; ">如果有人不相信有四千五百万人饿死？没有关系。你不相信三千万人，那两千不够吗？一千不够吗？大屠杀的性质都是一样的。我的书中只有</span><span style="font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 14px; line-height: 23px; ">十页多是关于死亡数字的，四千五百万，也可能数字更大，但是，精确的数字目前还没办法知道。只有到中央党案馆查阅才能知道，那里面一定有一个当时的数字。但中央党案馆还没有开放。目前比较接近的还是我所用的档案资料。</span></p></div><div style="font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; "><p style="padding: 0px; list-style: none; font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 14px; line-height: 23px; "></p><p style="padding: 0px; list-style: none; font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 14px; line-height: 23px; text-indent: 21pt; "><span style="font-family: 宋体; ">当然，我还要强调，大饥荒不单单是饥死了几千万人，而且让中国人的道德伦理大大倒退，文明受到严重的破坏。大饥荒不仅仅是中国人的大饥荒，而是人类的大饥荒，所以，史学家有责任抢救资料，抢救记忆，告诉世人，中国曾经发生的事情，希望我的书能够澄清历史的真相。</span></p><div> </div><p style="padding: 0px; list-style: none; font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 14px; line-height: 23px; text-indent: 21pt; "><span style="font-family: 宋体; ">依：你的书出版之后，大陆方面的反应怎么样？</span></p><div> </div><p style="padding: 0px; list-style: none; font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 14px; line-height: 23px; text-indent: 21pt; "><span style="font-family: 宋体; ">冯：我的书出版之后，有两种反应。一种就是给我发邮件说：“冯客，听说你出版了<<毛泽东的大饥荒>>，我很想看，我很有兴趣。”有很多人想看阅，想知道我写了些什么，这是很积极的一种反应。还有一种反应，就是无名的，五毛党，我也收到了很多的电子邮件，还有我的同伴也收到很多电邮，每个星期都有好几份发来攻击我，但是从来没有真名真姓。他们这是一种骚扰，他们指责我反对毛泽东，否认毛泽东是一个很伟大的人，否认人民共和国是一个伟大的国家，否认大跃进是一个很好的大跃进，否认中国比印度发达的多。否认否认否认，都是否定毛的领导。我不会去理会这种骚扰。</span></p><div> </div><p style="padding: 0px; list-style: none; font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 14px; line-height: 23px; text-indent: 21pt; "><span style="font-family: 宋体; "> (</span><span style="font-family: 宋体; ">五毛党是中国大陆特有的一种职称，即网络评论员，又名网评员。指一类专受中国当局雇佣或指导，以网络发表评论为全职或兼职的人员，是网络时代的一种新型职业。通常他们以普通网人的身份，发表尽可能对官方有利的评论，来试图达到影响网络舆论之目的。每贴一个帖子，得到报酬为五毛，为共产党拍马，唱赞歌，歪曲事实，涂脂抹粉之流称为五毛，五毛党。______网络资料，依补充。)</span></p><div> </div><p style="padding: 0px; list-style: none; font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 14px; line-height: 23px; text-indent: 21pt; "><span style="font-family: 宋体; "> (</span><span style="font-family: 宋体; ">我在北京的朋友已经有了这本书，不论这么途径，书能到读者手中总是令人高兴的。___依插言)</span></p><div> </div><p style="padding: 0px; list-style: none; font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 14px; line-height: 23px; text-indent: 21pt; "><span style="font-family: 宋体; ">依：你目前在香港的教学有没有关于大饥荒的课程？</span></p><div> </div><p style="padding: 0px; list-style: none; font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 14px; line-height: 23px; text-indent: 21pt; "><span style="font-family: 宋体; ">冯：有，有关于大饥荒的课程，我们用的都是直接档案馆的资料，用方法论的方法来解读大饥荒。这段历史对香港的学生来说是比较陌生的，他们来上我的课是觉得大饥荒很可怕很悲惨。</span></p><div> </div><p style="padding: 0px; list-style: none; font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 14px; line-height: 23px; text-indent: 21pt; "><span style="font-family: 宋体; ">依：你的这本书在英国出版后反应怎么样？这样的书有在西方有多少？</span></p><div> </div><p style="padding: 0px; list-style: none; font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 14px; line-height: 23px; text-indent: 21pt; "><span style="font-family: 宋体; ">冯：我的书出版后，反应很好。一般来说，所谓汉学家、专家，他们写的书很难看，比较枯燥，太强调什么理论，这个理论，那个理论。我不是一个汉学专家，我花费了很多时间，写得比较活泼，更能让大众来看来接受。我在荷兰和英国、和美国演讲之后，读者就会提出很多问题，中国曾经有那么大的一个浩劫，他们却不知道，这本书让他们能了解那段历史。另外一个反应，这本书虽然很沉重很令人痛苦，但我没有去谩骂毛泽东谩骂共产党，好像我的立场比较平衡、比较冷静。我基本上让这些档案自己说话，让证据自己说话，读者自己去评断。</span></p><p style="padding: 0px; list-style: none; font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 14px; line-height: 23px; text-indent: 21pt; "><span style="font-family: 宋体; ">西方有关中国大饥荒研究的书籍不多，没有几本。我的感觉，西方对四九年土改之后的历史，只有很模糊关于大饥荒的知识，大部分对文革很感兴趣，有许多人根本不知道四九年到六六年有什么历史。</span></p><div> </div><p style="padding: 0px; list-style: none; font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 14px; line-height: 23px; text-indent: 21pt; "><span style="font-family: 宋体; ">依：以这篇访谈对你的大饥荒研究做一个介绍的话，你还有什么补充的吗？</span></p><div> </div><p style="padding: 0px; list-style: none; font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 14px; line-height: 23px; text-indent: 21pt; "><span style="font-family: 宋体; ">冯：我书中对当时最高领导人的言行揭露是很重要的。比如毛泽东说：“粮食收购不超过三分之一，农民造不了反”“先下手为强，后下手遭殃”“大家吃不饱，大家死，不如死一半，给一半人吃饱”(P86)。周恩来说：“宁可自己不吃或少吃，不用或少用，但是要履行对外已经签的合同”(P80页)。邓小平说：“过去有的地方也有征购过了头的，如四川，好几年确实过了头，今年也过了头，但是不得己。我赞成四川的风格，从来没有叫苦，大家要向他们学习，并不是我是四川人才说四川。”(P125)，这些都是从未公开过的谈话，让我很吃惊。我想中央档案馆里面肯定有更多的资料，从领导的历史，可以做以翔实的补充。当然这仅是一本书，那么大的浩劫，需要很多的书来论证，每一个地方都需要一本书来论证这段历史。</span></p><p style="padding: 0px; list-style: none; font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 14px; line-height: 23px; text-indent: 21pt; "><span style="font-family: 宋体; ">我最佩服的一些大饥荒研究专家都在大陆，比如高王林、曹树基、乔培华、高华等，他们早就开始研究大饥荒了，而且都有专著出版。</span></p><div> </div><p style="padding: 0px; list-style: none; font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 14px; line-height: 23px; text-indent: 21pt; "><span style="font-family: 宋体; ">依：你下一个研究写作选题是什么？请介绍一下。</span></p><div> </div><p style="padding: 0px; list-style: none; font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 14px; line-height: 23px; text-indent: 21pt; "><span style="font-family: 宋体; ">冯客：我下一个选题可能会是文化大革命，我不是做学术性的研究，是想写中国普通人的文革经历，生活和心灵经历。</span></p><div> </div><p style="padding: 0px; list-style: none; font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 14px; line-height: 23px; text-indent: 21pt; "><span style="font-family: 宋体; ">依：祝你的文革研究写作顺利。谢谢你受访。</span></p><p style="padding: 0px; list-style: none; font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 14px; line-height: 23px; text-indent: 21pt; "><br /></p></div></dd>