金雁、秦晖、马勇、王焱：俄国知识分子的发育

<table width="100%"><tbody><tr><td><div id="contents"> 　本文为搜狐《倒转红轮》读书会文字稿   金雁：写这本书是基于一些不能再等的紧迫感   <div><img alt="" src="/EditBackyard/EditorData/Photo/2012/Dec/12192012jin.jpg" height="253" width="446" />  </div> 　　应该说这本书到现在的情况有点出乎我的意料，当初我写的时候其实我的构思过程非常长，虽然说没有三十年但是也有十几二十年的时间，我当初真的没有想到会有很多人去读它，我当时有一个想法就是从这个书的第三章路标派的影响，他们总说说了不会白说，我想哪怕有五个人读了这本书将来可能有一天大家会想到还有一种不同的声音，这是好早以前我一直觉得有这么多的疑问摆在这里，用我们传统的解释模式好像很多问题都无法解释。有了第一个解释好像看上去常规的这种教科书也能说得过去，但是你再往下刨根问底这疑问就会越来越多，而且每一个都从逻辑上来说都推导不下去，所以我自己就想，我要把它搞清楚，我自己在书的自序当中说，写这本书本身的动力我个人的解惑过程，我自己先要把它搞明白。后来也是因为我们50后有一些人都已经开始去世，也给我有一种压力。原来我总觉得七八十岁的人可能有这种紧迫感，像高华先生的去世，蔡定剑的去世都给我这样的感觉，如果不说的话可能以后没有机会了，以前可能看见赵本山的小品说过人生最大的遗憾是人死了钱没花了，我说钱没花了不算遗憾，对于我们来说如果人死了话没说出来这才是最大的遗憾。秦晖就说，你别老跟我在家里一个人讲，拿出来跟大家分享，是毒草要批判的话你也要拿出来。就这种想法，我就把它拿出来了。我有一个想法，长时段的梳理跟短时段看的不一样，以前说谁战胜谁的问题是我们的首要问题，我想这些话50后非常熟悉。但是长时段来看的话，其实这种短时间的谁战胜谁只不过加快了一个轮回的步伐，在俄国史上我们经常看到隔代相似，这种隔代相似50年好像觉得还不够，拉到100年会觉得这些问题为什么会反复出现，这个也是要把它放到长时段看。 　　另外，激进主义和保守主义，我特指文化保守主义而不是政治保守主义。俄罗斯人把它叫做秋千效应也罢或者翘翘板效应也罢，老是你高我低，过去讲斗争哲学，学过政治课的人都知道对立双方的统一是相对的，斗争才是绝对的，这都是大家耳熟能详的话。可是现在看斗争的结果实际上是双方面都付出了很大的代价，而同时精英阶层最后的结果还绑架了民众。这样来看社会付出的代价实在太大。俄罗斯人也开始做这方面的反思，我就觉得中国思想界如果要吸收不管是成功的经验也好还是失败的教训也好，俄罗斯我们老说是以俄为史以俄为鉴，都是把俄罗斯作为对照，如果不把俄罗斯的思想介绍出来就是我们这个行当的失职。我在比较小的领域，我跟秦晖不太一样，秦晖介入公共话语可能更多一点，很多人在介绍我的时候都得要特意在后面加一句这是秦晖的老婆，如果要不说这句话别人根本不知道我是干嘛的。 　　有人说过“我跟写作有一种神圣的关系”，我做不到这一点，我85年第一批社科基金拿过社科项目，后来再也没有拿过，这倒不是说我有多么超脱，越往后越发现，写作本身是对自己思想的一个碰撞的过程一个探讨探寻的过程，如果这个过程拿了钱不管是什么方面的课题，把它当成一个任务完成我觉得不纯粹了，我从来没有动用过我的博士生或者用过什么梯队，我觉得这本身是我个人的一种心理探索，如果把它分配给别人或者去组编去组装，我也认为这好像本身的意义就会降低。这是我的一种写作方式。这本书之后还有两本书基本都是连带的，在谈整个俄国知识分子的话，我的疑问非常多，一个疑问套着一个疑问，有思想史甚至后来拉到制度史方面，还有涉及到文化史、宗教问题。在整个解惑过程当中经常摆上一本书，这个问题没有解决，架子上找一本书，这个问题好像稍微有一点解惑，接踵而来的问题，最后桌子上累的书最多，压到最下面那一本反而不知道是什么了。越拉越长，中间隔断了一段时间，我又去搞了东欧问题、转轨比较研究，有一种紧迫感需要把这个书拿出来了。这里面涉及到激进主义、文化保守主义、第三种知识分子，很多人都还问过我，什么叫第三种知识分子？我说就是在体制内和革命者之间的另外一种注重俄国社会建设的探索模式，在俄国叫做第三种知识分子，最后谈到俄国历史上一个被人忽略掉的但是实际上又非常重要的宗教分裂运动，在俄国从17世纪开始，基本上将近有三百年的历史。这么一个从来没有纳入到我们传统的教科书当中，而实际上它的影响非常大。我的学生问过怎么理解，什么叫分裂运动？是一种民间宗教和官方的一种抗争。整个过程当中很多人跟我说，感觉到有几点。 　　第一，有人说非常像中国，你是不是写的过程当中就是拿中国作为一个参照比？我说倒没有。我在写作过程当中真的没有其它任何考虑，如果说有相象的地方，可能人性当中还是有共性的地方，还有人类历程当中也可能有很多很相似的，这就是我们俗话说的人同此心心同此理。还有一个考虑，红色专制的源头在哪里？包括最早的社会主义者都是理想主义，但是他们后来发现我们所说的按照这些人为了追求他们心中的理想做出很大的牺牲，最后建立的这个模式实际距离他们的理想不能说完全背道而驰，但是差异非常大。为什么会这样，它的理论上组成部分方面有哪些？现在在社会主义研究当中斯大林的错误还是可以说一说的，但是对列宁是神圣化，列宁是完全不能够触及。但这个过程当中我发现其实很多问题的根子在列宁那里，你如果不把这个讲清楚的话，那么后面很多问题就无法梳理。这是我要考虑的一个。 　　还有一点，这里面也谈到激进主义，激进主义给社会带来的危害，这个是后来俄国文化保守主义这是路标派做了一个很完整的清理。我（在）文革当中属于黑五类子女，不能够上高中，我那时候老说我特有高玉宝的要读书的愿望，当时我父亲跟我说，你要把两套全集读完就等于读了两个大学，《马恩全集》、《列宁全集》，我从小总是仰视这些领袖人物和名人。列宁在第八卷里面有好几篇文章披露路标文集，我也觉得这是邪恶的阶级敌人完全是这种面貌。可是在90年代初的时候我正好在苏联，就买到了一些路标文集，俄文版的，包括《俄国共产主义起源》，全文读的时候对我震撼非常大，几乎把它颠覆掉了，这是一些讲道理的人，完全跟我想象的不一样，使我痛下决心，我要自己把这些东西读完，《俄国共产主义起源》我们也进行了翻译，现在不知道有没有这本书的中文译本，90年代初我们就把它翻出来了。如果不读全文，在别人的指导之下误读，这个也是我要清理的内容。 　　马勇：史学观念需要不断地重构重建   <div><img style="cursor: pointer" src="http://www.21ccom.net/uploads/allimg/121219/44241_121219101814_1.jpg" alt="" border="0" height="299" width="448" />  </div> 　　这几天看一本书想我对苏联、俄罗斯的理解进程，我是农村里面的，其实我们小时候没有对苏联、俄罗斯有什么印象，农村里面住宿没有那种环境，更没有金老师序言里面讲的读俄罗斯的优雅，也没有像我们看王蒙讲的苏联情结，没有的。我对俄罗斯对苏联有点理解大概就是70年代初去当兵，我当兵的时候读《列宁全集》，当兵的时候大概有点高中毕业的就很像模像样读《列宁选集》、《马恩选集》，后来我想我那时候是真的去认真读过列宁和马克思恩格斯这些东西，对苏联的了解就是那本书《联共（布）党史简明教程》，那是在部队当兵的时候下工夫看的。金老师这本书里面涉及到大量的文革作品，对于我们个人来说没有更多接触到。当兵时不断地阅读，旁及到这方面的内容，我个人读历史系的时候基本认定在中国史里面去做，我上大学的时候英语才刚刚开始学，学三年半考到研究生已经很不容易了，这个东西肯定不能做外国史，肯定不具备条件，那时候就下定决心只是在中国史。 　　后来做近代史的时候想一个很重要的，我们中国的历史建构，我觉得作为中国史的学者应该注意到世界史，做到近现代的时候肯定注意到苏联和俄国的历史。我从这本书里面读的时候只有读到你描述中国史的时候觉得这才是中国的，更多的时候马上一个人对号，这是谁，这个人很像郭沫若，开篇里面讲诺贝尔文学奖，这个和我们的诺贝尔文学奖不那么一样，差点事。从中国史的角度来讲，我们真得好好用心去读这本书，不是理解已经消失掉的苏联帝国，是更好理解近代中国的历史。近代史的苏联很理性很温和，不是一般想象当中把一个苏联帝国的历史给妖魔化，我没有打开这本书就在想，怎么表达共产主义的诞生、共产主义的起源和中国最早一批共产主义者的追求。我不知道别人怎么想，我个人越做学问越倾向于一种温情理解过去，大概我们也不能妖魔化最初的动机。历史人物如果最初的动机是一种恶，那么很难寻找到追随者，最初当中我们看共产主义，我们不可能用一个恶的概念概括它，但是事实上由于它不是从恶出发，追求的是一种理想一种梦幻，因此在做的时候不择手段展现了恶，前面几章，列宁负面的东西这么多年来我们知道的很多，但是我们基本上不会在文字上表述出来。这本书里面也不是金老师去正面表达的列宁，而是通过其它作品的描述我们可以看到列宁他的恶，列宁的恶和斯大林的恶。制度的东西，中国未来这样一种改变当中，从这里面可以看到，不管怎么讲在苏联晚期苏联的知识分子对它的体制近百年的历史道路有反省，《倒转红轮》本身是对百年历史的反省。我们处在这个书里面描述的，应该在苏联的70年代过程当中，我们对历史真相都不知道，我们更不存在着对历史真相整个历史过程的反省。很多东西还是值得探讨，我个人阅读的时候给我一个很强烈的震撼。 　　我从中国史的角度来讲，如果我们谁要是有这个力量去写一下近代以来中国知识分子的心路历程，一个脉络从康有为、孙中山这拨人从1895年开始中国知识分子包括追求自由到追求共和的这拨知识分子一路怎么走过来的。另外应该反省从梁启超到陈独秀一直到瞿秋白这个脉络到后来我们所讲的马克思主义这一拨一直能够走到延安走到北京，从这个过程当中我们能够从这方面有所反省，可能对于中国未来的改革和发展会有帮助。 　　我总是在对照着我们去看，其实这里面有一些人物和现在很相象，写《红轮》，我看着沈志华、高华这几个人也很像，不断重新在建构一个和正统史学观念不一样的对历史的认识。这里面讲到苏联官方的证实，去年公布党史两卷不就是那个东西吗？最基本的问题不敢去触及，包括1960年代的死亡情况在里面还是含含糊糊的。金老师这本书讲，苏共内部还算比较温和的一种思想者在70年代、80年代提出一百五十个历史题目可以重新做。我看了之后，中国一百年历史当中其实我们也可以列出一百个两百个必须由我们去填补的问题，无论这种事情历史拖到什么时候，其实历史本身的账迟早都是要结的，历史就是放到两千年照样可以去做。一个消失的帝国一个消失的梦幻之后，看看金老师这本书对于中国历史学的思考和建构应该说还是很有启发的。当然我主要还是从我的专业感觉来说对中国市场对我们有什么样的帮助，这本书写的非常好，最近几年有明显的感觉，基本什么都得到的学者，大概写的一般文字比较好，没有原来的学院派那样很晦涩的表达。我看了之后非常流畅非常舒适的往下去读，没有一点点阅读的障碍，思想的深刻和学理的依据都在很平宜的表达当中，这种境界这些年我也在往这上面去靠，我也不想用大段的引文去充篇幅，对于我们这个年龄的人都觉得意义不是很大了。金老师讲，我们也不需要更多的考核和认定了，该怎么样就怎么样了。可能金老师的学术境界达到这儿，达到很自由的表达状态，看了之后还是非常感谢金老师的学术贡献。 　　秦晖：我所理解的政治保守主义   <div><img style="cursor: pointer" src="http://www.21ccom.net/uploads/allimg/121219/44241_121219101906_1.jpg" alt="" border="0" height="299" width="448" />  </div> 　　中国读者看的话容易引起的在我看来需要纠正的角度。很多人认为这就是一本鼓吹保守主义的书，甚至有人说它和中国最近流行的有多少类似之处，甚至呼应的。从表面上看，要从尼康以前寻找资源一直到最后讲的分裂派其实都是向后看的反专制，但是这里讲的保守主义主要是指文化保守主义，和现在中国流行的主要是政治保守主义是完全不一样的，这本书里面提到路标时期有另外一支主张和政府合作的，金雁起了一个名字叫做“寻人派”，当时并没有这个说法。文化保守主义是所谓的“寻神派”，不管暴民还是暴君都是应该否定的，能够拯救俄国的既不是开明君主也不是人民那是什么呢？当然只好是上帝，信仰的力量、道德的力量。但是当时俄国的确有些人是鼓吹应该支持政府改革，尤其在经济上取得一定成绩的基础上，这里面讲了几句。但是另外一本书《农村公社、改革与革命》讲的比较多，所谓的政治保守主义马克拉科夫主义，政府应该压制老百姓，政府搞改革老百姓捣乱，应该用铁腕政治把老百姓压下去，呼吁一个强人，今天叫做“寻人派”。“寻人派”从始到终没有成为这本书的主角，原因是因为在前面《农村公社、改革与革命》当中讲了很多事，不是作为思想史上的人物出现，所以没有提。这里面的文化保守主义一直到分裂派，一直到索尔仁尼琴，政治反对派的立场上毫不含糊，他们并不主张搞暴力，但是绝对没有什么我们要和当权者合作乃至用支持暴君来镇压暴民，绝对没有这种想法，在不妥协反对派的角色上比一般的反对派更厉害，不说别的就说索尔尼琴，这个人就是一个典型，当年的分裂派也是一个典型。这样的文化保守主义者在中国真是很难对号入座的，因为中国现在的保守主义一讲就讲成比如所谓的通三统，和现在的当权者要什么什么。这个和它讲的保守主义完全不是一回事。这种保守主义在中国其实现在是缺位的，这种资源对我们有启示。现在谈儒家，是继承原来中国历史上其实自古以来一直有这种春秋（笔法），其实也是毛主席最恨儒家的那种说法，所谓儒家对法家对秦制抵制的传统，这种方向发展儒家思想的确很少，现在有人在做这个工作。 　　我们理解的保守主义的确是这样的，而且在这方面文化保守主义或者所谓的向后看的反专制是很重要的精神资源，怎么理解也的确是个问题。分裂派的抗争中国人一般很难理解，甚至西方人都很难理解，东正教和西方的基督教不同，更带有神秘色彩，带有强烈的神秘性隐喻性，既没有托马斯·阿奎那，也没有马丁·路德写的那种带有很理论化的神学著作，就是阿瓦库姆他的著作基本都是一些自传，讲的都是感悟的东西。里面提到尼康的改革和分裂派的区别，也和原来旧教的区别，表面上看我们不太理解这种非常形式的比如两个手指头画十字还是三个手指头画十字，这样的事怎么能够引起那么大的社会冲突呢？两个手指头或者三个手指头画十字并不是非常大的区别，但是两个指头画十字的禁止别人用三个指头画十字，三个手指头画十字的人是一些多元论者，本来这些事情我们自己决定，你不能强制我去做什么。这个东西说穿了就是文化资本主义，坚持文化评判的主体在于我自己。如果我们打个比方，就像满清入关以后要剃发，这个事情如果仅仅作为一种习俗来讲到底是好或是不好真的很难说，当时满族要男人剃发还要女人放脚。如果说男人剃发不是很好的做法，女人放脚是一种时代潮流，五四以后实现了满族当年强迫汉人做但是汉人强烈抵抗的那样一种做法。假如当时的汉人规规矩矩按照满人的说法做了，那不是早就解决这个缠小脚的问题了吗。这里面的不同点在于五四以后的放脚是一种和自由联系在一起的行为，满族人的放脚非得照我的做，不照我做留辫子就杀你。因此坚持这么一种符号包括缠脚包括三个指头都是一种符号，坚持这样一种符号自主本身就带有一种坚持自由的意义，也就是说其实它们坚持的并不光是三个指头还是两个指头，而是说这三个指头两个指头得由我来决定不能由你来决定。分裂派一个特征是并没有去强迫那些用两个指头画十字的人，把他们抓起来坐牢，而且俄国的旧教原来就是比较多元化的，就是强调所谓礼仪的非一元性，礼仪可以自己定。这是第一点。<div> </div><div>　第二点，还有一个很重要的规律性现象其实在中国也可以找得到，那就是当人们面对一种专制强权有两种方式，一种是现代化，这种东西很落后，我们用现代的西方的自由民主等等这一套东西来取而代之。但是其实人类历史上即使是西方也是这样，还有更带有自发传统的是另外一种，从专制以前的状态去寻找资源。比如从封建时代没有一个至高无上的皇帝，但是存在着很多认同中心，那样的状态去寻找资源。这当然带有向后看的痕迹，比如中国的儒家不满意，法家就从三代寻找资源。分裂派不满意中央集权的三俄专制从尼康以前的其实也是比较分散的封建的状态去寻找资源。为什么那种状态能够引起大家的一种好感？其实这里面有一种人类历史上善的来源的规律性的现象。封建时代的一个特点，不管在中国、俄国还是在西方，我们在《农村公社、改革与革命》里面提到基本就是小共同体本位的状态，这种社会是有依附，如果用今天的观点看，谈不上是个什么自由、民主、平等、理性等等，但是它有温情脉脉，那个时代都是熟人社会，所谓依附是依附于我们认识的人，比如说依附于父母，依附于我们直接认识的邻居比如毛遂依附孟尝君，这里有直接的人际关系，这是熟人社会乃至亲人社会的依附。这种依附其实是天然带有道德色彩的，这种依附带有权利和义务的对应关系。这些人当然这里面是不平等的，但是这个不平等带有父母对我们在传统的关系中传统的夫妇父子的关系当中是不平等的，一般来讲父都是会关照子女的包括具有直接人际关系的那些邻主和依附者之间的关系。后来发展成大帝国的专制那情况不一样了，完全是一个陌生人社会，而且其实像元代中国人讲的天高皇帝远，民少相公多，陌生人的专制和那个时代不一样。陌生人社会当中的专制帝国是非常反道德的，陌生人混地管不了那么多依附者和小领主不一样，和父母官子女不一样，只能用受宠的依附者管理不受宠的依附者。理论上来讲都是依附者包括县官包括宰相，皇帝杀一个宰相和杀一个乞丐这个权力都有的，皇帝可以杀他们的这一点上他们都是平等的。但是宰相是受宠的，我们这些人是不受宠的。人之常情告诉我们，这些受宠的奴才管理对不受宠的奴才要比主人凶恶的多，往往是没有什么爱惜之心的，生活在这种体制下大帝国专制体制下对小共同体封建体时代温情脉脉的回顾，而且从这种温情当中看到了人类道德很多美好的层面，这是完全不奇怪的，这也是规律性的现象。分裂派的反抗一方面是对这个符号的坚持，另一方面当然是对前帝国时代或者中国类似的比方说三代的那种温情脉脉的回顾。 　　这本书从知识史的角度讲俄国知识界的心路历程，这个只是为俄国历史的演变提供了一个角度，它不等于俄国历史的全部。对知识分子的作用也要适当估计，知识分子不是不起作用的但是也不是万能的，这个国家变好了并不一定就是因为出了一批高尚的知识分子，这个国家变坏了你也不能一棍子全打倒知识分子。这本书引起大家对号入座的是里面提到的两大知识分子群体的毛病，具体来讲自由派因为它的贵族起源有更多的既得利益，自由往往是贵族的自由，解放农奴显得犹犹豫豫或者自由派带有一定程度的精英主义或者寡头主义的色彩。相反，提到的民粹派又带有很多反自由的或者说暴力的激进的或者说我们讲的民粹主义的色彩。这两种色彩互相激荡的确会出现很多国家其实也不光是俄国，比如拉美老有这种现象，所谓的寡头专制和民粹浪潮之间反复的振荡，形成一次又一次的轮回。当然在俄国也有这样的现象，其实在很多国家包括现在中国也有这样的问题。这里有一个问题，我在私下跟他讨论过，实际这个问题在知识分子群体内到了19世纪末20世纪初其实已经基本上解决了。这里面提到的这两种现象到了19世纪末期基本上都克服了，比如那个时代19世纪末的资本主义者已经越来越变得不那么受既得利益的影响，他们越来越变的不但为老百姓争取自由，而且为老百姓争取民主。当时的自由主义越来越从贵族自由主义变成民主自由派或者自由民主派，就是旗帜鲜明要为老百姓争取政治权利的，绝不只是为贵族。俄国的民粹派1880年达到高峰之后，后来一直是衰落的过程，后来受到来自社会主义和民族主义的批判，这个批判相当成功，到19世纪初实际上民粹派在知识界内部的影响已经是非常低了，讲得简单点，俄国1900年以后的知识界其实没有多少激进情绪没有多少民粹情绪。但是这个时候整个俄国社会却激进起来，像“坑灰未冷山东乱，刘项原来不读书”，整个社会矛盾空前尖锐起来，俄国知识分子的民粹主义倾向越来越变成其实后来已经变成社会主义民主倾向，社会革命党原来热衷于搞暗杀的那些民粹派的政党，但是到了斯托雷平改革以来，就是要搞议会政治的，而且后来也是俄国捍卫立宪会议最主要的一支力量，不能说是恐怖主义者了。同样自由派也是一样，但是整个社会并没有因为知识分子的自我调整，俄国的知识分子自我调节的差不多了，很符合我们讲的要建立一个宪政民主社会应该具有的那种左右两派，比如左派就是社会民主派，右派就是民主自由派，左派不那么民粹，右派也不那么寡头，但是俄国仍然发生那么大的政治风波。这里面还是应该从政治社会多角度去看。 　　前一本书《农村公社、改革与革命》里面着重讲斯托雷平改革以后面临的种种问题，斯托雷平式改革对俄国社会造成的影响，这个当然也是很重要的。看俄国的演变既要从知识界这个层次进入，当然也要从社会、政治方面进入，我们不要有一个印象，一个国家的兴衰或者一个国家未来的走向是由某几个帝王决定的或者由一批书生决定的，也未见得由老百姓决定，历史的发展其实是多方面的因素推进的，无论从哪方面着眼肯定都会有一定的片面性。 　　王焱：历史研究中过分强调细节可能不是好事   <div><img style="cursor: pointer" src="http://www.21ccom.net/uploads/allimg/121219/44241_121219101958_1.jpg" alt="" border="0" height="299" width="448" />  </div> 　　刚才秦晖讲的那个很重要，历史是由什么决定的。比如英国是最早进入现代社会的国家，可以说它进入现代社会是一种内生的，实际上对于像法国、德国更不要说俄国、中国了，实际都是一种外生的现代化，其它国家先现代化了给它刺激，然后在外生的现代化国家或者后发展国家里，知识分子往往起到很重要的作用。在英国知识分子地位不高的，但是在法国地位很高俄国很高，中国一度也很高，最后打下去了，变成臭老九了。有一个问题对知识群体左右一个国家历史的作用有一个恰当的估计，在民众这时候有知识分子的自大，也有那种自卑，自大一言可以兴邦，一言可以丧邦，知识分子说了一句话这个国家就好了，或者一句话没说对这个国家就不行，这个恐怕不符合真实历史的发展情况。比较客观来说，我们把知识群体定位在恰当的位置上，在一个国家由传统社会向现代社会转型的过程当中，它既不是那么重要也不是那么不重要，一大功能就是知识阶层赋予政治，可以看到很多历史上专制者对知识分子的杀戮压制，好像知识分子手无缚鸡之力没有什么能力来左右历史的。但是另一方面又看见一个民族一个国家的知识阶层具有给政治权利赋予正当性的功能。历史有早晚，但是最后还是要靠知识阶层来分析和评判政治权利，哪些是正当的，哪些不正当。你可以看见在帝王或者专制者达到威力最强的时候，举手间灰飞烟灭，毕竟新陈代谢是一个宇宙规律，最终出场的来分析这个历史，说明历史有它的客观性或者全面性。 　　金雁这个书写的优点，有一些社会学的意味，不是就知识分子研究知识分子。现在西方政治思想史里面大概三大流派，一个是列奥·施特劳斯的这一派，还有剑桥学派的脉络主义，还有萨拜因的美国政治思想史的标定教科书。列奥-施特劳斯过度强调思想家的重要作用，比如现代性、三次浪潮、霍布斯又怎么样了、整个人类社会进入现代社会，实际历史的脉络要比这个复杂多了，可以说是内在脉络的研究方法，把思想产生的背景虚化掉了，好像历史是由哲学家定的，但是实际不是这样。另一派剑桥学院比较强调历史脉络主义，这个思想家所以这样讲那样讲要回到当时的历史语境才能对他的思想有一个正确的诠释或者了解。可能剑桥学派有些地方也说过头了，好像两个思想家他们俩不和，这个人发明一个范畴来压制你，过度还原主义了，但是大体方向是不错的，人既有社会与历史脉络的这一面思想家、知识分子，也有力图超越历史脉络的一面。以往研究知识分子容易把他孤立化，某人就在那儿突发奇想提出这么一套说法，实际上在一个具体的历史网络里面活动的，它的思想也好生活也好，有一种写传记或者历史的方法过度重视那些历史细节了，比较极端的拿破仑得了痔疮，他一疼指挥就乱了方寸，乱了方寸法国就败了，欧洲的复辟势力起来了，拿破仑的痔疮影响了历史，这个有点过甚其词了。但是不能反过来说具体的历史语境和思想家的行动没有关系。比如有一种像拿破仑时代斯塔尔夫人说自由是古典的，专制才是现代的，她是拿破仑时代的生活，她要倒转这个历史去追溯法国自由时期的状态来批判拿破仑专制，离开语境就不好理解了。中国人说怎么自由是古典的专制是现代的，现在应该越来越好，离开那个语境就不好理解了。金雁这个把俄国知识阶层放到当时的俄国具体历史脉络里去诠释它说明它，里面有很多不同出身的人生活处境不一样，僧侣知识分子很多是平民出身的，和贵族自由派贵族知识分子不一样。俄罗斯的贵族知识分子有的生活很优越，我有时候想，如果中国的知识分子到了那种状况，可能也不讲什么自由民主了，大庄园、农奴什么的，他们也有对自由民主的追求。 　　总而言之，研究知识分子应该有多种角度多种视角，最好看到负载着一定的价值观念的知识群体在特定历史的制度网络里怎么评论怎么思考就比较全面了，一方面是反思，还有一方面包括现在中国也有反思不是那么得体，革命是不是错了，是不是走了一条错的道路，十八大有讨论修改党章的，很多人各种意见冒出来了。像黑格尔说的，讲到中世纪的基督教不管现在看当初要捍卫的要推翻的那些教义是如何之荒谬，但是在那个时代能够使千百万人动员起来为之生为之死为之贡献理想不是完全没有意义的。黑格尔是最有历史意识的哲学家，人的理性不可能完全预见到行动的社会后果，你不能完全根据后果去逆推当事人的动机是如何不正当等等，可能这是理解历史的一个值得思考的方面。 　　列宁主义与民粹主义的关系 　　网友：列宁对马克思主义的改造与中共在延安整风时期对马克思主义的中国化这之间有没有什么逻辑上的联系？我们应该如何对待比较正常的施特劳斯理论？ 　　金雁：关于俄国马克思主义民粹化和中共延安整风，肯定有一个我们向老大哥学习的过程，马克思主义的那个年代在马克思的年代，反馈和理论大师是分开的，马克思自己说，我就不是一个马克思主义者。他对整个运动的指导这些方面不管具体的事物，在列宁身上这两个人就合二为一了。列宁一个最大的改变，其实马克思主义里面有很多空想的成分，我们所说的傅立叶、欧文他们反倒是实践者，用俄国平民知识分子传统里面就是后来民粹派里面的很多东西加以填充，如果说到这儿对列宁主义熟悉的很多人说列宁在反民粹主义，的确列宁很多在批判民粹主义，1893年俄国的自由主义和民主主义怎么说列宁用民粹主义填充呢？这就是列宁高明之处。1905年列宁感觉到一点，工人阶级在俄国即便到1913年的时候才三百万，极少数的人，必须借助民主的力量。列宁的哥哥本身就是民意党的敢死队员，本身对于平民知识分子里面的很多东西都是向往的一面，他作为反对派阶段没有操作的可能性。到俄国革命提到议事日程，这些东西都有落实的可能性，1919年列宁整个一系列政治观点包括很多理论问题发生了一个突变，包括农民问题、封建问题、专政问题一系列问题都有了突变，这个过程当中我们可以很清晰看到，后来列宁谈的非常多的一个策略、转变、转换、辩证法，这个方面把原来理论先行的党变成一个实践的党，这里面谋略就成为非常重要的一点。这一点当然对中国共产党后来影响是非常大的。 　　秦晖：我刚才讲文化保守主义和政治保守主义不是一回事，我讲的所谓不是一回事是事实判断，并没有价值判断，我也没有意识说政治保守主义就是不行的或者就是要全部否定的。无论文化保守主义和政治保守主义，核心不是保守本身，而是保什么守什么。英国的伯克显然就是政治保守主义者，但是他的政治保守主义体现在他对法国大革命的那些批判上，怎么批判？在我看来其实就是在捍卫个人自由。所保所守就是温情脉脉的东西以及传统中的个人自由等等。我要是看这个问题的话，我对所有的渐进、激进、保守、改革都是次要的，只是表面。保守与否实际上是一个方向的问题，而渐进、激进是一个速度的问题。但是速度的问题要有意义首先要有一个方向才能解决，渐进、激进本身要解决一个向哪里进的问题。有一种政治保守主义完全没有立场，只要掌权的人就是好人，这就有点过分了。比如所谓通三统的说法，古往今来一切得势的人都认为是对的，哪怕就是两个得势的人之间的距离非常大非常敌对的，他也说都是好的，只要你得势就好了。如果你是一个儒家，不管任何意义上的儒家，什么不是儒家可以说得清楚，至少全世界如果60亿人中有59亿99998个人是儒家，剩下两个不是儒家的人，我觉得第一就是毛泽东，第二是秦始皇，这两个人无论如何你不能讲他是儒家的，如果这两个人都还能说是儒家，那世界上够没有不是儒家的人了。我们现在就有一些人把这两个人捏在一起，反正掌了权的只要大权在握你就是伟大的，孔夫子是伟大的，毛泽东也是伟大的，秦始皇也是伟大的，这样讲不知道你到底要保的是什么东西，守的到底是什么东西，完全没有自己的立场。这样一种状态就很糟糕，而且我觉得这种保守至少在我个人看来就变得很庸俗，好像就是成王败寇，只要成了王你就是伟大的，你只要失败了你就是寇就是我要否定的。我觉得我们当然应该避免这样一种状态。我们不管是保守还是变革，不管是渐进还是激进，本身建立在我们自己的基本的价值立场基础上，这一点才是重要的。 　　至于施特劳斯，这就像尼采一样，很多人说因为纳粹欣赏尼采因此尼采就应该否定，纳粹和施特劳斯有某种思想史上的联系因此施特劳斯就应该否定，这个可能有点过于简单化。但是我们不管肯定哪一个人，肯定尼采也罢，肯定施特劳斯也罢，其实内心还是有一个问题意识的，这就是能指与所指的关系，真正表达的所指往往通过一种差异原则来体现。政治保守主义的真实含义并不在于它的语言表述是要弘扬孔子的还是要弘扬施特劳斯的还是要弘扬谁谁的，关键就在于他弘扬的那个东西说的通俗一点就是一根棍子关键在于要用这根棍子打谁。用孔子这个棍子可以打秦始皇，可以打法家，这是毛泽东不断讲的，他说两千年来儒家一直用这根棍子打法家。毛泽东有点精神过敏，传统的儒家并没有那么强烈的凸现。但是若有若无的这种传统一直是有的，这个也不可否认，两千年来不但影响中国还影响日本，江户时代很多日本的儒家就在那里讲封建优于秦制，所谓的江户儒学带有很浓的那种色彩，用儒学的大棒敲打秦始皇和华盛顿是不一样的。说穿了我们讲的任何话说实在的就它的影响就是一串印刷符号，这个印刷符号本身要来说明什么其实还是看你的针对性。政治保守主义这个事情包括施特劳斯本身就是施特劳斯谈施特劳斯都是谈不清楚的，还是要看到底要用这个东西来表达自己的一种什么问题意识，他到底用这根棍子来敲打谁，这才是主要的。 俄罗斯贵族身上有天然的反专制要素 　　网友：俄罗斯的贵族为什么会背叛自己的阶级利益反对沙皇专制？别尔嘉耶夫说过所谓共产主义只是俄罗斯民族的欺世大梦，为什么这个民族会像犹太人一样有一种神圣的天职认为它就能救赎全世界，甚至把全人类的苦难扛在自己身上进行反思，这种情结是因为东正教特制的文化因子造成的特点吗？ 　　金雁：贵族制和沙皇制是两张皮，贵族当然希望沙皇代表他们的利益，实际整个中央沙皇专制不光完全是贵族的代表，这是以前五种社会形态苏联打造的体系体现，这也是我的一个困惑，很奇怪我看到反专制的贵族有70%多都是反专制，沙皇不是他们的利益代表干吗还反专制？没有沙皇怎么会有贵族的利益呢？贵族身上有天然的反专制的要素。 　　郭晓丽专门写过弥赛亚情结，东正教也是其中的元素，政治来说有一种合力的因素。还有俄国这个国家是一个后发国家，早期的时候受到波兰人240年的统治，今年俄罗斯四件大事，第一件大事基辅罗斯开始建国，1812年200周年，今年9月份有一个15万人的模仿整个1812年在波罗季诺整个战场，穿当年的服装。第三件事，击败波兰侵略者四百多年，还有斯托雷平诞辰240年。说明俄国早期也是有挨打的历史，还有历史的不断中断性，俄国五次历史从基辅罗斯、莫斯科罗斯一直到沙俄一直到红色俄国一直到当代俄罗斯，每次的间隔性颠覆性非常大，归零，前面所有的积累到了这儿全部归零从头开始，再积累到一定程度又归零。俄国人有自卑的一面也有非常自尊的一面，他们失败的时候说我们在趟路子，我当时在俄罗斯说弥赛亚说到底不是一种阿Q精神吗？当时跟俄国学者争论，我们这个70年所有的人都在学俄语所有人都跟着走，那时候普京到北大演讲，有一个学生说，我们的江总书记能用俄语讲，你怎么不能有汉语讲？其实这种话是非常不礼貌的。普京回答得非常得体，你们江总书记非常聪明，我当然不可以，但是我的女儿非常喜欢你们的功夫。私下使馆的人说，所有人都说俄语才对，我们为什么说汉语？就是一种老大的心态，老大哥心态一直摆在这儿。现在俄国的民族主义，有时候开玩笑说，说他们所有的人都是国家主义好像有点夸张，但是的确可以，民族主义是唯一的一个可以能够有很强凝聚力的东西，他们历史上各自的中断导致文化传统全部前功尽弃，现在把有些大国帝国情结民族凝聚作为一个国家认同非常重要的方面。 　　秦晖：苏联解体之后几千万俄罗斯人生活在已经不是俄罗斯的其它加盟共和国，他们跟当地人民的关系是非常难处的，这个事情其实是中国没有的因素，也是以前俄国没有的因素。我们不能把什么东西都说成是自古以来就有一成不变，今天俄国的民主主义是有些特殊的因素，和以前的弥赛亚情结我不认为那就是一回事。老实说东正教没有像以前那么有影响，甚至可以说1917年以后东正教那就和我们的儒家一样，真正读过四书五经的人其实没有多少。但是今天民族主义的确是在俄国是一个很敏感的话题，这和俄国当下的处境可能关系更大一点。 　　俄国的集体化农庄是农民自发搞的 　　网友：专制主义与道德的关系，斯大林主义泛滥的时候，怎么从理论或者实践层面直接或者间接影响德国公众的道德，在期间又怎么倒转对道德的影响？ 　　金雁：我在书中第八章谈车尔尼雪夫斯基的时候提到过，车尔尼雪夫斯基建立了一个理论，目标是高尚的手段就可以忽略不及，恶不能用善（去）反，反不掉的只能用恶反。车尔尼雪夫斯基是我非常喜欢的作家，我在写第八章的时候非常纠结，所有的都写完第八章迟迟拿不出来，我跟秦晖说我非常喜欢这个作家，他对我的人生影响非常大。但是我又看到了他的理论对于后来的可以整个可以说包括俄国社会主义这一支影响非常大，不知道该怎么样表述。秦晖说，这很简单嘛，你喜欢的地方你就肯定他，你认为他是对的。理论当中的错误也把它指出来就可以了，这有什么可纠结的，不能一味说好全都是好。这样的话，我在第八章里面谈到，这个对后来社会主义的实践的确可以说从道德里面已经游离出来超脱出来，马克思很喜欢的，你不能用道德衡量革命者。我们的思想就是为行动来准备的，这个东西导入到这个轨道以后，再后来他们掌权以后党内斗争当中以及在自己人斗自己人当中起了非常坏的作用。到了知识分子阶段，尤其到1924年的时候对知识分子的定义已经跟过去完全不一样，过去知识分子质疑政府，思想反对派、天然反对派，这些人才叫知识分子，不是文化程度的多少，无论受教育程度的高低。但是到了1924 年以后布尔什维克拿下政权，知识分子定义为和党是离心离德的群体，人文知识分子很多已经驱赶出去了，留在国内的人改造，20年代驱赶，30年代杀一批，40年代二战的时候好一些要团结，50年代葫芦加大棒，一方面改造一方面收买，用毛泽东的话脱裤子割尾巴差不多类似，60年代稍微有一点解冻。他们逐渐要求很多人要求把道德层面应该回到它的本位，应该回到原本的意义上。俄国整个政治当中后来出现什么样的状况，我把它归结为善良淘汰机制，任何情况下君子斗不过小人，权谋高的人，能出阴招的人都会比那些君子要高明得多，党内最后留下来的人别尔嘉耶夫说过，如果马克思活在俄国共产党里面都会吓怕了，这是一个什么样的党？最后的胜利者必定是一个恶的集大成者，这个可能是整个概括。后来言必谈别尔嘉耶夫，别尔嘉耶夫当时的探索、当时理论的提出非常重要，但是他已经离开俄国本土两代人了。 　　网友：斯大林用四五年的时间动用强大的力量实现集体化政策，在中国农民表现非常弱势没有抗争性。高尔基和郭沫若两相比较有何异同？这两种不同的背后是什么制度原因？ 　　金雁：关于集体化的问题其实我跟秦晖都谈得比较多，为什么有这种差异性？我跟一个大师兄在63年的时候做论文的时候就谈中国集体化，有人提跟俄国集体化相比呢？当时答不出来。一代一代都在传这个事情，我想一定要把这个问题解决，最重要的是小共同体的存在，秦汉以后尤其在北方小共同体几乎没有了，小共同体下压个人、上扛国家，它不允许国家的力量直插到底的。当时小共同体是反对国家搞集体化的一个非常重要的纽带，而中国没有，尤其北方地区。所以中国的抗争可以看在珠三角的时候是最厉害的，再来是长三角，最差的是北方地区，跟小共同体存在的状况正好是相关的联系。 　　整个打压下中俄知识分子的表现有什么不同？应该说俄国有这样的传统，中国是科举制，不走这条路，作为体制外很难体现个人的价值。我在家里跟他唠叨，你说俄国贵族里面涌现这么多的大家，中国数来数去就是蒲松龄用鬼狐表现，再想想有些可以把东林党也可以算话，曹雪芹也可以算。但是我觉得整体上没有，俄国历来知识界和政府的疏离感一直保持下来，这个在沙俄表现非常明显。到了斯大林严格的打压尤其主要是没有社会，这一点中俄是相同的，没有社会的情况下没有抗争的资本，如果有社会，当时伯林访问苏联的时候有一个小女孩提过一个问题。一个小学生说当初反沙皇专制的时候那些人都那么坚决不怕流放，现在为什么没有人敢抗击强权。伯林赶紧看看有没有可疑的人跟踪，可见整个环境变了，沙皇的专制和斯大林的专制比起来那是小巫见大巫，还有一个重要的原因是没有社会。贵族反抗专制本来（是）我就不爱当官，70%的人都是独立贵族，我在家里靠一块领地，我在家里骂你，领地不能没收，1702年贵族解放的时候答应这个地给了我，我害怕你什么呢？果戈理、赫尔岑就是那样的，不愿意听你的当个小官吏。整个斯大林在红色专制时期所有人都是单位人，那时候你要是脱离了单位的话根本就无处生存，没有办法没有票证没有户口哪里去，根本没有办法。苏联作协讨论在面包和自由的情况下可选的时候，无一例外所有人都选了面包，这是他们骨头更软吗比沙俄时期，或是背景发生了非常大的变化。 　　秦晖：俄国的土改说实在的就是农民自己搞的，农民自己搞的土改不是阶级斗争式的土改，就是对斯托雷平改革的否定，出现传统公社在农村的几乎一统天下，农民没有说你就是敌人。土改以后的俄国农村其实就是一个历史上空前的，几乎全是农村公社，这个农村公社可不是我们讲的人民公社，那不是共产党组织的，就是农民草根的一种东西，它捍卫的就是农民利益。当然对个体农民是构成一定的压抑，因为本身是一个共同体，就像我们讲的家族对个人也有某种压抑一样，但是对外又一种自制传统的，中国刚好相反，中国的土改基本上是共产党搞高强度动员。俄国的农民是主动要求土改的，中国的农民没有动员之前根本没有这种诉求，中国的地主都是平民私有者，他们的土地都是买来的继承来的。但是俄国的私有土地和的来源不一样，基本是1861年改革以后形成的割地，大家的土地当中沙皇政权割出来一块搞权贵私有制，其实1861年以后俄国才有真正意义上的地主，以前不能算的。以前俄国的贵族是有它的私有地，但是很少，而且这些私有地其实老实说并不招人恨的，俄国地主最招人恨的就是1861年以后的割地，原来是公有的，后来从公家财产当中割出一块宣布这是贵族的。农民普遍对这个都是非常有意见的，认为那个就是抢劫。这个既不是买的也不是继承来的。俄国农民清算地主的思想那不是共产党宣传的，本来自古以来就有。 　　俄国的地主和农村不是一回事，俄国的地主就是贵族，不属于农民的。苏共后来在农村制造阶级斗争也不是让农民反地主，而是在农村中制造所谓的贫农和富农的斗争。苏共主要的功夫是下在这方面，但是这个事情是他一直到集体化的时候才搞成大规模的运动，在农村中挑动贫农反对富农，以前搞过战时共产主义时期搞过一阵子，很快搞不下去了。因此在1929年集体化的时候俄国农村说实话很大程度上是自我认同很强的、不怎么分化的、有很强集体行动能力的，用今天的话（叫）高度集体主义的农村。我认为共产党搞的集体农庄搞的集体化其实依靠的不是集体主义资源，恰恰是依靠在老百姓一盘散沙的情况下国家把组织资源高度垄断在自己手里，原始化的个人没办法跟它叫板。越是一盘散沙的农村越容易集体化，这个不光是中俄两国的比较，中国国内其实也是这样一种状况。历史上凡是国家要把自己的意志强加于社会的时候，民间组织资源都是一种，民间是不是能够有抵制能力的一个很重要的因素。 　　中国人的宗教就是历史 　　网友：在五六十年代跟二十年代中国有留苏的知识分子，这批知识分子和苏联的知识分子有什么重大区别？ 　　马勇：近代中国我们对苏联亦步亦趋的走，刚才听了金老师讲的，这个路在哪个地方走错了，应该说我们一开始走对了，书里面讲几个环节，二月革命和十月革命的区别，这里面和中国的路有一个非常相象的。47年的宪法有点像二月革命要建立一个架构，但是紧接着两年的时间我们走到49，47和49和二月和十月一样的感觉，这个过程当中留苏的学生近代早期根本没往苏联去走，没有像俄国去学这个东西，我们最早在1895年之前中国人真正想学的东西就是西方。1860 年开始学西方走向世界，没有任何犹豫的，根本没有想到向其它地方去学，就是学西方，纯粹学西方就是欧洲、美国，而且那时候早期都是这样来走的。后来到了 1895年之后中国对外学这个方向变了，变到学日本，学日本紧接着后来发生一个大问题，苏联为什么能够建立，中国为什么后来跟着走，可能都和1904年的日俄战争有关。这场日俄战争没有结束的时候，俄国走的路是不错的路，俄国人几百年来有一种恐惧感，对外部世界的恐惧。俄国人从1904年到1914年第一次世界大战爆发，这中间俄国内部的变化，中国在这个过程当中发生了变化，俄国人到了1917年往社会主义这条路上走，中国恰恰在这个过程当中本来这个路是对的，按照宪政的路线到了1906年中国走上宪政了。没问题，但是恰恰到了1911年中国出问题，一个走向共和的路上去了，到了1914年又面临着第一次世界大战中国的选择，中国在这个过程当中没有选好，没有选好出现了21条，出来战后的问题。恰恰在这个过程当中俄国人列宁走了一条路，可能和中国的近代对外部世界的恐惧，俄国人对外部世界的恐惧，从这里应该说走到一起去了，大概在这个之后中国无论是苏联支持成立的共产党还是想合作的国民党，大概可能到 1920年代我们就看，这时候还没有去留苏，但是实际在颠覆了中国合法的国家政权。1917年之后演变来演变去，等到我们讲孙中山提出联合联共这么一个路线之后，后来我在研究20年代整天讲北洋政府，那是真正意义上的中国政府，在南北夹攻的情况下到1927年结束了，这样一个政府结束恰恰扶持出来一个无论是国民党的政权还是另外一个可以牵制国民党的共产党都在苏联的笼罩之下，这个大概是我们的路走到一体化的过程当中去了。我的理解，从这个大的脉络当中去想，不对的金老师补充。 　　王焱：80年代（两岸的改革者）邓小平、蒋经国都是先后同时在苏联留学，那时候欧美的这些国家比较注重海洋霸权，俄国比较注意中国这一块，孙中山势单力孤得到俄国的支持办了黄埔军校，多少军火多少美元，国民党有这个才有了军事力量，就不再是一个口头上宣传的政治纲领，变成有实力有武力。后来由于国共纷争，我们的意识形态把这个国共的分裂强调的特别厉害，其实原来是一个，而且是共产党个人加入国民党，毛泽东当过国民党的中宣部的代部长，蒋经国留苏，我看《蒋经国传》他60年代在台湾的时候也搞过围攻美国驻台湾使馆搞群众运动，这个可能是苏联学回来的，后来转变了。早期的那些人有苏联的知识基因，再早留学有前后好几拨，梁启超那时候阔人家子弟才能上欧美，路远路费高，穷人家子弟上日本留学，同门同种比较近。还有更近的陆上相邻的就是苏联，留学有这么一个过程。 　　网友：如果没有斯托雷平的改革第三类知识分子走的改革的这条路能不能让俄国走上真正的宪政道路？ 　　金雁：斯托雷平改革和第三类知识分子没有太大的矛盾，第三条道路如果能走通，之后主要是布尔什维克把这些人都干掉了，20年代有一个回光返照第三种知识分子还利用，到了29年到劳动农民档案的时候几乎把这些人一网打尽了，最后的断送主要是布尔什维克把他们消灭掉了。第三种知识分子在俄国，第一他们觉得革命和体制内两种我们都没办法接受，第二页看到了做小事做实事这个更重要，所以很多人不像过去到农村为了发动革命，现在到农村办实事，建邮局、识字班、拖拉机、农机、农村土地丈量，第一次世界大战以前可以说是世界上搞的普及率最高而且积累的资料也是非常多的，现在只要输入俄文的自治局，那个材料多的没有办法，每个省拥有大量的资料。这些人踏踏实实的做实事的确使俄国社会有一个非常大的改变，他们的主要思想压制沙皇挤压沙皇的公务员队伍，沙皇干脆说你们干脆并到我们公务员队伍里面，他们拒绝这一点，可以趁势做大。第一次世界大战给了他们一个契机，沙皇官吏腐朽不堪，无法应对战争的情况下，那时候可以说曲线救国几乎成功。后来布尔什维克夺权之后，很多人成为布尔什维克反对的力量，那时候把他们全部都干掉。公司和斯托雷平之间的关系不是特别的正相关或者反相关，因为斯托雷平也看到俄国要走上市场经济打掉村社，在这些方面只不过它跟第三种知识分子有一个非常大的区别，斯托雷平用铁人强腕的手段，第三种知识分子在农村替农民维权，他们虽然说我们不介入政治，实际不可能做到这一点。最大的冲突还是和布尔什维克的冲突。 网友：应该如何解读索尔仁尼琴的《癌症楼》？ 　　金雁：索尔仁尼琴说你读到他是什么他就是什么，这个完全是见仁见智的，很多人问他你怎么解读你以前的作品怎么样，他就这么回答的。像《红轮》很多人跟我说不好看，看不下去，可是我已经看了第三遍了，我时不时拿出来翻一下。 　　网友：中国从古至今都是一个历史方面非常丰盛的国度，近现代史在什么时候成为最大的显学？ 　　马勇：我从金老师的书里面看到的，苏联解体前其实苏联的意识形态管制明显戈尔巴乔夫时代放松很多，那都是我们当时感受到的，中国能够感受到戈尔巴乔夫改革对我们的影响。20年来我们研究苏联解体给中国教训的时候，我们院的专家基本上就认定历史是绝对不能妖魔化的，因此我们中共的历史现在是基本上来说你问有多少可信度，这个就很难说了。我一直在讲，中国的史学传统有一个特别的功能，我个人觉得中国是一个对宗教淡然的国家，并不是在知识层面在精英层面大家都像西方人那样信宗教，不是这样的。但是中国的知识阶层基本上都会相信历史，中国人的宗教就是历史，历史就是中国人的宗教，因此过去的知识精英也好还是政治精英也好，最害怕的是（被）记入历史。过去两千年的史官制度是很严格的，君主没有权力改变已经走过的历史，跟我们现在的不一样。过去就是明明白白——一代一代把我杀了以后，下一代还是要这么写，但是今天不行。据我所知，我们的历史就是“我”写的，写到我这一段我都看好几年，一句一句斟酌。他就认为这就是历史，就写定了。可能这个问题大概也就是49年之后特殊体制形成的，因此我觉得未来中国无论是体制性的转轨还是体制内的往前走，大概中国历史学的兴盛应该不必怀疑的，是指日可待的事情，这几年大家也能感觉到，近代中国的历史大家都重新在解读。过去告诉我们的历史可能基本的脉络就错了，你只告诉我们一个半殖民地半封建的悲情，放到一个现代化史的层面观照，近代中国就是一个迎接西方问题，迎接西方问题就是逐步向上的过程，它的挨打都是统治者挨打，都是政府在挨打，是政府止步于这种挨打，没有打人民，可能我们近代史的基本脉络都要重新调整。到后来也是我们作为一个革命党没有转换过来，一个王朝到了60年之后一般来讲对前朝会很温情的，我们去看清代历史到康熙年间修明史的时候，不愿意用贰臣处理那些投诚过来的人，鼓励贰臣是对我未来是不是要鼓励？另外不愿意妖魔化晚明的政治家。我们今天到现在为止60多年，我们没有转过来，我们依然讲国民党的那些问题，讲中华民国的问题，改北洋的问题，往前数三代，本来过去的王朝转换其实否定前面一朝，我们现在搞不清楚了，否定了国民党的中华民国，否定了北洋的中华民国，还否定了满洲人的清朝，但是我们的认同找不到了，可能未来中国的史学应该有很多的工作要做。 　　学术的繁荣都是受到政治高压催生的 　　网友：理想社会理想的破灭真的是理性一元论决定的吗，理性多元论也被专制者利用，比如文化相对论。一个文明的政治它的底线在哪里，共产主义的破灭是否是理性交替的问题还是有一些其它问题？ 　　王焱：人的理性特别是近代自然科学的成功突飞猛进使人误以为在社会政治理论我也可以用理性规划一个人们的整体生活了，但是实际上后来看它不在于一个理想社会，这种描绘是不是可遇的，它是不是我们愿意去那儿，这就是一个问题了。现在看起来好像都不愿意去那儿。康有为《大同书》：私有财产是万恶之源，男的女的分开住，国家某一天一放开男女就汇合了，生出来的孩子国家马上拿走，因为孩子给你你有一种亲子感情，想留财产给他，私有意识就萌生了。但是亲情是人类永恒的感情，那个大同社会现代人看起来一点也不大同，有点类似于文革的社会或者比较恐怖的社会。共产主义并不是人类理想的社会，比如各取所需，现在西方的金融危机我看很多经济学家说过度的福利国家造成的，人是毛病很多的动物，可能福利过多就懒散了，而且国家也背不起。各取所需是否是一种理想，这个本身值得怀疑。上世纪30年代哈耶克和兰格辩论的时候，市场计划经济是否可行，当时兰格占了上风，他认为可以用计算机模拟影子市场计算出价格来，国家计委按这个价格，但是事后证明兰格是错的，虽然当时的辩论他占了上风。从哈耶克来说社会工程理性、唯理主义是不可行的，但是也有其它各式各样的办法。现在世界看，顶多说它是一个梦想，有人喜欢有人不喜欢。是否能够实现变成没有太大意义的问题了。我看现在包括一些老左派不太强调这个东西，老左派有的话语强调唯权力为大，这种权力私有化和共产主义理想离的更遥远了。那可能是人类的理性膨胀的一种结果，最后发现是不行的。比如理论上说计委在社会主义计划经济条件下是计委统管整个经济社会，你有十亿人，一人一双解放鞋，生产十亿双就行了，关键是有人不愿意穿你的解放鞋，人的需求是多元的，最后计委解体了，变成企业家引领社会群体需求，企业家满足社会的需求，社会需求是各式各样的，取代不了。现在无论怎么批判市场经济，还是认定国家有限调控下的市场经济是比较合理的。 　　网友：请问怎么看待出版民国教科书，让孩子去学习传统文化这种问题。您对民国时期的知识分子这个群体是怎么评价？ 　　马勇：我们现在讲的民国其实是两个概念，不仅是两个，仔细区分大概有好几个民国。我们大概来讲1927年之前的，1912—1927年这个过程当中的中华民国，这个中华民国应该是中国历史上最好的一个断代，这个时间应该说这一拨领导者是从北洋系过来的，但是这拨人由于参加了晚清从1901年到1911 年的宪政过程，他们对宪政的信念比较的坚定，因此在1912—1927年的中华民国应该是比较高的，好的最极端可以自由的组党。如果不是这段时间，可以想想在1927年之后组成一个党可能难度大很多，后来并不支持这个东西。蒋介石有一点很高明，北伐统一全国之后，他没有改变这个国号，使我们造成一种错觉，我们只觉得1949年之前的中华民国是一个完整的体制，其实不对的。1927年南京政府成立之后北洋在北京的中华民国除了事务层面的官员可能到了新朝里面继续做官之外，政务层面的全部下野，这两个过程当中仍然有相通的地方，1927年基本的信念就是宪政。从袁世凯以后大概除了很短暂的过程当中回归一个强权之外，更多的时候1920年大家都在民主宪政的框架内解决问题，怎么去争都在这里面。这个时候到了1927年之后，它和后来的共产党还有一个本质差别，这个时候国民党在这个过程当中信奉孙中山给的一个理论性的建构，孙中山讲他的目标是要实现五权宪法，步骤是军政、宪政，南京政府成立之后他是按照这个轨道走的，最近一本书《一九四九国府垮台前夕》。这本书我写过书评，蒋介石其实是很书生气的，他很理想化的，这本书就在讲国民党的垮台国民党败退大陆的根本原因是什么，1946年他一定要按照军政、宪政的路数走到第三步，当时美国要求45年拉世界成为世界四强联合国五常，在这个过程当中要求中国进行民主化改造，一定要走向民主宪政，美元才会到位，美元才会支持。蒋介石可能也有这么一个私心，他要美元打内战，但是确实在1947年走向了宪政的轨道，47年的宪法对于我们来讲对于我们将来研究的时候有点像二月革命，回到这个位置上去退到最恰当的位置，49年之后完全走向苏联的模式上去了。 　　对往事的怀念去想象基本都和现实有关，我们在现实当中没有自由的时候我们想着其实民国还是不错的。我做民国的社会生活史做民国的政治史的时候，当时的知识分子也在抱怨，老百姓也在抱怨政府，但是他能够抱怨，他还有抱怨的权利和机会可能，这个时候你更怀念民国，特别几年讲民国范儿，一种优雅一种生活一种姿态。讲到民国范儿更复杂，基本上还在日本统治时期的地区，至少还不在延安，在三四十年代的上海、南京这一带。这里面实际人们对过去的回想应该是这样的。至于知识分子，中国知识分子是从孔夫子以来我们还是比较实实在在的，孔夫子批评很多乡愿，后来我们一直在讲一直讲到最近的像莫言获奖之后仍然有很多批评，我在微博上很同情的。我们在这样一种体制下，我们在艰难地谨慎地写作，莫言的作品没有出现歌颂，没有讲很违心的像过去的《金光大道》《艳阳天》，没有这么些，无论写的最直接的《蛙》还是写的历史上面的一些东西，其实都是西方讲魔幻现实主义，借着鬼话说人话，现实压迫的他没办法直截了当讲今天的中国，就讲一个神神怪怪的中国，讲转世。中国知识分子第一要有生存的智慧，中国知识分子的生存智慧就是孔夫子那句话，达则兼济天下，穷则独善其身。 　　学术的繁荣都是受到政治高压的，东汉的郑玄、马荣这一大批学者出现都是因为东汉最后的这种上百年的政治黑暗，清朝的学术繁荣就是政治黑暗，讲到现在我们学术也很繁荣。当没办法表达政治的时候，我们一定表达学术，这是中国知识分子你讲的乡愿也好，第一是生存的智慧。第二中国知识分子有一条，你给他一点阳光就能灿烂，你给他机会他就关心政治，这是公共层面，过去讲的士大夫，现在讲公共层面的知识分子一定有社会的担当。过去讲中国的士大夫阶层治国平天下，人生的目标就是皇上听我的话。我们今天中国知识分子仍然作为人文类的知识分子，作为有公共关怀的知识分子，依然在这条路上艰难的走着，给了机会仍然会这么去做，不给这个机会那就无聊便读书。所有的读书并不是一种，当然书斋里面的学者多的是，有公共关怀的知识分子是想着直接的能够推动社会的变化发展。包括历史学者讲，蒋廷黻讲历史学不是纯粹的记录过去，历史学一定参与生活的创造。从这个层面大家能够更多体会，民国的知识分子比今天的外部环境要好，因此才觉得民国知识分子都敢说话，今天的知识分子似乎有几次敢说话，毛泽东讲可以放开说一说，马上就说了。80年代稍微给点空间，现在去做80年代的启蒙思潮史，给点机会仍然可以表达，但是不给的话也无所谓，我们也得活着，不能都去自杀。这就是中国知识分子，可能两千年来其实都在这样一种路径下在走着。   </div></div></td></tr> <tr><td> <a href="http://www.21ccom.net/articles/sdbb/2012/1219/73233.html" target="_blank"></a> </td></tr></tbody></table>