達蘭薩拉研究行 – 纵览中国-China In Perspective

《從中國現況展望未來民主發展趨勢》二零一二西藏問題國際研討會《西藏與世界──達蘭薩拉研究行》場次研討紀錄 主辦：在臺西藏人福利協會 時間：二零一二年十月十四日上午 地點：國立臺灣大學社會科學院第一會議室 主持：邱榮舉（國立臺灣大學國家發展研究所教授兼社會科學院副院長） 報告：曾建元（中華大學行政管理學系副教授、國立臺灣大學國家發展研究所兼任副教授） 朱政騏（國立臺灣大學社會學系博士班研究生） 季茱莉（Julie Couderc）（國立臺灣大學國家發展研究所博士班研究生） 與談：袁紅冰（開南大學法律學系客座講座教授） 扎西慈仁（國際特赦組織臺灣分會理事） 記錄：胡心怡（中華大學行政管理學系學生） 校訂：曾建元 邱榮舉：各位前輩、先進，今天很難得相聚一堂，非常高興。我們現在進行的是二零一二西藏問題國際研討會《從中國現況展望未來民主發展趨勢》第一場的專題《西藏與世界──達蘭薩拉研究行》。發表人有幾位，第一位是曾建元。他是中華大學行政管理學系副教授，也是我國立臺灣大學國家發展研究所傑出的校友，因此留在學校擔任教職。曾教授從學生時代就多才多藝，不只是學術而已，在文化、藝術等各方面都是才華出眾，很有想法，也很有戰鬥力；第二位是朱政騏，是臺大社會學系的博士班研究生，非常年輕優秀，很有膽識；還有季茱莉（Julie Couderc），來自法國，也是臺大國家發展研究所博士班研究生。她非常了不得，在法國當研究生時就隻身前往中國新疆和西藏地區進行少數民族研究。來到臺灣之後，對於臺灣的原住民、客家人的研究，也做得很好。我們推動國際客家研究，看到到目前為止，日本的客家研究成果固然不少，但是法國的客家研究特別多、特別精彩。季茱莉也是多才多藝的人，她是關懷國際上少數民族的研究者，對於兩岸的華人社會，她在這方面的著墨也很深，不只在學術方面，在實務方面也參與很多。這麼多年來，很少見到這麼優秀的外國年輕學者，她是這方面的代表性人物。這是三位發表人。 評論者是袁紅冰教授，我們熱烈歡迎。袁教授是開南大學法律學系客座講座教授，我不必介紹，因為他太有名了，我們的學生都對他佩服得五體投地。我經常邀請他來臺大演講。他是一位大師級的知識份子，遠從六四天安門事件起，就非常有膽識，在中國或到世界各國，也來到臺灣，為人類主持正義，非常難得。他不管在學術方面或是在民主、人權方面的努力，都有巨大的貢獻。非常謝謝！另一位評論人是札西慈仁，是國際特赦組織臺灣分會的理事。我們現在就開始進行今天的第一場專題報告。 為臺藏智庫交流搭橋──二零一二年達蘭薩拉研究行 曾建元：今天我就先以到達蘭薩拉（Dharmsāla）訪問的心得做口頭報告。這次我們是應西藏政策研究中心（Tibet Policy Institute）的邀請，在二零一二年的九月十號到十四號之間到達蘭薩拉訪問，西藏政策研究中心是藏人行政中央（Central Tibetan Administration）新任的首席部長噶倫赤巴洛桑僧格（Lobsang Sangay）先生任上，由原先西藏流亡政府安全部（Department of Security）進一步轉型而成立的智庫，主要擔負的任務就是有關於西藏問題的研究，而且希望將研究的成果跟外界或者說是全球的知識界做交流，所以在這樣的因緣之下受邀，我就邀集了國立臺灣大學社會學系博士班研究生朱政騏和國家發展研究所博士班研究生季茱莉組織了一個小小的訪問團，成員本來還有國發所博士班的王欽，但因印度在臺灣不受理中華人民共和國人民的簽證申請，而無法成行。我們前進印度與西藏政策研究中心進行交流、交換意見，看看日後如何能夠提供一些協助。 我先簡短說明一下這次活動的大概經過。我們在九月十號深夜到達達蘭薩拉，入住西藏民謠歌后葛莎雀吉（Kelsang Chukie Tethtong）經營的蓮花田旅店（Pema Thang Guest House），隔天九月十一號，早上先到達賴喇嘛駐錫的大昭寺（大乘法苑）參觀，之後到了西藏兒童村（Tibetan Children Village），這是由達賴喇嘛大姐澤仁多瑪（Tsering Dolma Takla）於一九六零年所成立的寄宿學校，專門收容與教養西藏難童，那目前有八所分校遍佈在全印度，那所有應屆畢業學生起碼有一萬七千多人，而且學生不只是有西藏人，許多印度人的家長也把子女送到西藏兒童村接受教育，可見西藏人對於教育的重視，所以使得他們在印度當地社會也逐漸獲得認可，而具有競爭力。接下來就走訪西藏醫藥及曆算學院（Tibetan Medical and Astrological Institute），這是有關於傳統醫學的保存及研究機構。下午到羅布林卡協會（Norbulinkga Institute），羅布林卡協會則為西藏傳統藝術中心，製作和展售西藏衣物、織品、文具、金屬與木雕工藝，以及唐卡。羅布林卡設有一個西藏人偶博物館（Losel Doll Museum），以精美製作的人偶和布景，具象地向遊客介紹西藏各地不同的文化風貌。 九月十二號，是我們最重要的活動，上午我們是要乘車到薩哈惹（Sahara）的西藏高等研究學院（College of Higher Tibetan Studies）出席《西藏、臺灣與中華人民共和國──展望與挑戰》研討會（Conference on Tibet, Taiwan and People’s Republic of China: Prospects and Challenges），研討會被列為西藏公務員培訓課程的一環，會場中五十位左右的學員，將於半個月後參加公務員考試，他們都聚精會神地聆聽每一個演講。非常榮幸，外交與新聞部長（Department of Information & International Relations）德吉曲央（Dicki Choeyang）在會場門口親自歡迎我們。德吉曲央外長成長於加拿大，英文和法文皆十分流利，也能夠和我們用中文簡單的和我們交談，我形容她是一位丰姿綽約、聰慧自信及條件傑出的外交官。在研討會開始之前，她先做了一個開場演講，介紹她訪問臺灣的經驗。她今年六月參訪過臺灣，在立法院發表演講〈西藏新一屆噶廈的政策及國際議會支持西藏運動〉，她對於現場西藏的準公務員報告說：臺灣人民對於西藏宗教、人權和社會正義等問題的關注令她感動，她確信臺灣能夠在促進華人社會更多瞭解西藏問題上扮演重要的橋樑角色。當天上午的研討會，總共有四篇報告，有三篇是臺灣學者及學生發表的，西藏學者則談西藏環境議題。 我報告的是〈臺灣公民投票制度及其願景〉（Referendum in Taiwan: System & Vision），我告訴西藏的學員臺灣在民主轉型及憲政改革的過程中是如何在克服中國國民黨和外部中國共產黨的雙重中國因素的過程中展開的，在這一過程當中，為了避免中華人民共和國影響到兩岸和平，臺灣在主權議題的法制規劃上非常地謹慎，所以出現〈中華民國憲法〉的領土規定與〈憲法〉的有效法域不一致的情形，以臺灣人民為主體的全國性公民投票制度也虛有其表，限制重重，難以施行。西藏外交與新聞部環境發展部主任（Head of the Environment and Developmental Desk）單增羅布（Tenzin Norbu）演講〈作為第三極的西藏環境重要性〉（Environmental Importance of the Tibet as the Third Pole），單增羅布說西藏是亞洲的水塔，中華人民共和國在西藏的濫採濫墾、引水築壩計畫和全球氣候暖化，使西藏自然生態面臨嚴重的威脅，不僅危害著藏人的生活環境，也將會為亞洲各國人民帶來生態的災難。茶敘時間，德吉曲央告訴我西藏環境議題將是他們外交工作的重點，她希望我能代為物色臺灣傑出的環境學者協助他們研擬有關對策，也希望我們臺灣能夠提供一些協助，我則提及二零零五年五月，湄公河流域所涵蓋的柬埔寨、老撾、越南、泰國、緬甸和中華人民共和國等六國在中華人民共和國上海市發表了〈大湄公河次區域環境部長聯合宣言〉（Joint Declaration of Environment Ministers of Greater Mekong Sub-region）。西藏高原水域覆蓋面不只西藏和中華人民共和國，而是幾乎大半個亞洲，其影響更遠甚湄公河，因此我認為應當將西藏環境議題提昇為國際議題，而宜由聯合國出面組織相關當事國成立跨國機構，共同監督中華人民共和國在西藏的環境治理，使西藏議題得以因之而國際化，國際社會也可由西藏地方治理的環境權議題，切入西藏的人權議題。再來是朱政騏談〈民主進步黨中國政策轉型與西藏〉（The Transformation of Democratic Progressive Party China Policy and Tibet）和季茱莉談〈西藏問題與當代觀點──政治關係的建構及其連結的程度〉（The Tibet Issue and Contemporary Perspective: Construction of Political Relations and Scales of Connections），同時也代因故無法隨團前來的王欽宣讀論文〈馬英九連任後兩岸關係面臨的挑戰〉（Challenges for Cross-strait Relations After Re-Election of Ma Ying jeou）。這是我們在當地最重要的一場公開座談。下午我們下午前往西藏政策研究中心繼續研討會的最後一場議程，聽取西藏政策研究中心主任圖登桑培（Thubten Samphel）的報告〈西藏地緣政治的重要性〉（Geo-political Importance of Tibet）。九月十三日上午拜會了中間道路民眾運動同盟會（Tibetan People’s Movement for Middle Way）、西藏青年會（Tibet Youth Congress）、西藏婦女會（Tibetan Women Association）、西藏全國民主黨（National Democratic Party of Tibet）自由圖博（西藏）學聯（Students for a Free Tibet）印度分會等機構後， 我們於下午再到西藏政策研究中心拜會，西藏政策研究中心圖登桑培主任和我們共同討論了未來中心與臺灣方面的合作可能性，他希望他們的研究員和研究報告能透過臺灣，創造更多機會與全球華人對話，我則跟主任具體回應道，可以考慮聘請臺灣或海外藏學或有關議題的專家學者擔任中心的志願通訊研究員，為西藏獻策，或是與各國藏學研究機構或智庫建立學術合作關係；如果未來有機會，在經費許可下，應當鼓勵研究員到臺灣來進行短期研究或進修，臺灣的學術及圖書服務資源非常豐富和周到，無論到大學圖書館或是國家圖書館，都可以非常方便地蒐集到資料；研究員的研究論文，也可以投稿到臺灣的學報，中英文皆可，這也是一個窗口；另外，在未來若有類似今天這樣的會議，我也會提供訊息或代為邀請西藏政策研究中心選派研究員到臺灣來發表論文，也許以後我們這樣的會議還能進一步地擴大，幫助西藏跟中華人民共和國甚至其他國家的知識界或者是政治界建立意見交換的平臺。 以上是我們這次到達蘭薩拉的具體觀察成果。把一些問題和可以共同合作的方向跟各位先做個報告，謝謝。 達蘭薩拉不是我的家 朱政騏：各位在座的先進大家好，這次很高興曾建元老師組織這個參訪團到達蘭薩拉，這是我第二次到印度，第一次到達蘭薩拉，那剛剛曾老師報告時漏了一個行程，我們剛到印度新德里時，先去了西藏青年會的一個絕食抗議的現場，就是有三位藏青會的朋友在那裡絕食，然而我們也去了西藏青年會的辦公室，還有包括自由圖博學聯還有婦女會及中間道路民眾運動同盟會等等，那其實讓我發現小小的達蘭薩拉那裡，他們組織結社的型式非常地豐富，那這麼多的組織結社，像是，婦女有婦女會，青年有青年的組織，然後還有對西藏未來路線主張的團體，我覺得非常的有創意和活力，就像是去自由圖博學聯的辦公室，就發現在二零零八年北京奧林匹克運動會（Olympic Games）的時候，他們就做了非常多的創意宣傳活動，他們在世界很多國家都有成立分會，像在臺灣也是，那這個組織的型式其實也可以給臺灣一個借鏡，譬如說有的是主張中間道路，就像是在拜訪婦女會時，跟我們說他們有四種不一樣的政治主張，那包括中間道路、追求獨立、民族自決以及公民投票這四種主張，因為對西藏的未來有些辯論，有這些不同的組織去主張不一樣的未來，雖然組織人數不多但活力仍在，比起臺灣一些組織或團體仍稍嫌不足，所以這是給臺灣的一個很好的借鏡，那為什麼臺灣的這些團體會稍嫌不足呢？臺灣以往在有關未來的發展或是前途的問題上面，大部分的人對於像是說如何面對中國或對岸的政治關係，都抱持求同存異的心態，對未來是要統一還是獨立通通都不去討論它，然後只在當下發展經濟。因為沒有去面對差異跟處理差異、因為沒有互相的競爭跟辯論路線主張的不一樣，所以這些團體的創意和行動力就稍嫌不足，我覺得這是這次到達蘭薩拉給我的第一個啟發。 第二個就是，像之前去過印度，在德里（Delhi）那邊參加一個會議，這次再到印度，發現德里已經變得很不一樣了，像是馬路，或是垃圾處理的狀況已經有很大的改變。相較之下，達蘭薩拉可能文化或是軟體的部分非常地好，但在硬體的部分，像是馬路，或是基礎的建設或設施和垃圾處理狀況，其實環境就沒有那麼的好，在詢問過當地人才知道，就連垃圾車都是藏人自己去籌錢買來處理達蘭薩拉的垃圾，這也給我一個啟示，就是當家園被占領必須流亡時，其實也無法要求流亡所在國政府去改善這些基礎建設或設施，就連垃圾處理也不予以理會，必須自己想辦法去處理。像剛剛臺灣北社周福南社長在致詞時提到，其實西藏簽了和平協議〈中央人民政府和西藏地方政府關於和平解放西藏辦法的協定〉之後，反而文化被破壞和土地被佔領。現在幾乎追求獨立的藏人團體也很難去主張西藏擁有獨立的主權，因為講起來就彷彿天方夜譚，那這不只是說主權比較抽象或尊嚴比較抽象，雖然我沒有到過實際的藏區，可是光看達蘭薩拉的情況就可以知道，如果一個民族，沒辦法有自覺或是自己有一個相對不受佔領的一個家園的話，就沒辦法向統治當地的政府去提出一些要求，也就沒辦法保障其人民最基礎的生活。 再來就是說，剛剛曾老師提到研討會中我發表了〈民主進步黨中國政策轉型與西藏〉（The Transformation of Democratic Progressive Party China Policy and Tibet），在達蘭薩拉介紹臺灣，那在臺灣再介紹我的論文，再介紹臺灣，大家可能就覺得多此一舉了。當時在演講之後，有些年輕的朋友或聽眾就圍著、詢問我說：「未來西藏應當要追求獨立還是是自治，或者是其他方向？」我畢竟不是藏人，所以這問題還是要藏人自己決定。看到藏人或達賴喇嘛跟中國政府談判沒有結果，我個人認為對和平及非暴力的價值還是該堅持下去，對主權的主張（不被佔領）應當重新思考。我相信達賴喇嘛讓政教分離的原因，就是希望藏人能夠自己做決定，能夠思考自己的未來，如果所有的藏人都能認真地思考西藏的未來，不管他們追求的是怎麼樣的未來，我相信整個藏人的社會都會像這些團體一樣．非常地有活力和行動力，這對西藏未來的前途也是好的。以上就是我的報告，謝謝。 邱榮舉：非常謝謝朱政騏，剛才朱政騏跟曾教授是從臺灣去看世界和去關心中國，也關心西藏的人權及民主發展。臺灣和西藏彼此都各有特色，西藏的好多表現都讓我們佩服感動，他們也關心臺灣。臺灣這邊的學者專家，剛才做了很有特色的報告，緊接著就是來自法國的季茱莉小姐，對於少數民族有強烈的關懷和特別的研究，也到了中國大陸去探討和關懷少數民族。她來到臺灣好多年，關心臺灣總體的狀況，也包括了少數族群，像是原住民和客家人之類的。來自歐洲的學者來看西藏，或者也會跟臺灣做些比較。兩岸華人和西藏要何去何從，就請季茱莉來發表一下這次的觀察與感受。 兩種西藏經驗 季茱莉：老師還有各位在座的朋友，大家好。其實我也很開心，在九月份跟老師和同學一起去達蘭薩拉。我第一次遇到西藏人，是二零零七年在新疆維吾爾自治區做田野調查藉機到西藏自治區的時候，當時西藏的部分生活環境也都比現在較差，再者我法國地中海邊家鄉的氣溫跟西藏有點落差，然後是眾所周知的原因，我們在中國境內西藏的旅行考察會遇到一些問題。這次我對於能去達蘭薩拉感到非常地開心，因為可以了解在印度那邊的西藏難民是怎麼樣過生活的，所以非常感謝老師給我這個機會。 我這次去西藏的時候，雖然剛開始不知道西藏文化的內容、對西藏沒有什麼研究，但我們都知道西藏人天性很熱情，很快樂、也經常保持微笑，但那一些我在西藏看到的卻都是一些比較冷漠也比較不開放的人。我們都知道，在西藏是不能隨便說笑的，特別是跟外國人在一起，所以我去西藏，就覺得對於我們外國人來說，跟西藏人講話比較困難。這一次到印度，雖然看到西藏人在生活上比較困難，卻覺得在那個困難的環境裡，如果還能感覺到他們很快樂也能很開放地跟外國人講話，這就是一次很難得的經驗，因為在達蘭薩拉那邊，為了他們和外國人的安全，要與人輕易友好似乎是一件不容易的事情。 然後在我的第二個調查體驗中，也是令我比較好奇的，是這些難民在一九五九年來到印度之初，好像什麼設施都具備了，像是學校、醫院、軍隊之類的，然後從那時一直到現在，一切的公共設施都更加進步。我覺得他們做得非常地好，而且我們也可以感覺到印度那邊的環境比較乾淨一點。所以我在想，世界上有沒有其他的難民能夠擁有這麼多的東西，像是醫院，學校，宗教方面等等。我還觀察到，印度人在流亡藏人的學校裡上課，我覺得這是很難得的，所以我對此很好奇。我們知道，難民社會中有一個很重要的人物，達賴喇嘛，達賴喇嘛讓西藏人民能在五十三年的流亡裡面過著非常穩定，流亡社會的整體公共服務架構也非常之好，所以我很為他們覺得開心，因為他們現在都能過得比較好一點。此行我沒有感覺到有很窮的人，之前造訪西藏我看過許多真的很窮的人民，在生活需求方面真的很不足夠，這次在印度，卻可以感覺很多西藏人過得還不錯，能吃飽、也有居住的地方。這是很好的發現。 雖然我在達蘭薩拉待得不久，但還是觀察到一些現象。我感覺西藏議題的演進有兩種：西藏獨立和中間道路。我和公務員和一些人對話，發現比較有宗教方面的人，會比較尊重或重視達賴喇嘛倡導的中間道路，而把佛教當作一種生活習慣的，這些人感覺比較有獨立的態度和感覺，也就是將政治事務視為最重要的事，對於宗教則比較淡薄的，比較不強調中間道路。我覺得如果能深入進行調查，會是很有意思的。 我跟一些人討論關於中間道路的問題。有些人跟我講，為什麼會有人支持中間道路，那是因為當初許多非洲殖民地的獨立行動，雖然爭取到獨立，國家卻仍無法發展。可能因為我是法國人，有著法國大革命的基因血統，我認為這是不能比較的，兩個不同國家的人民不能任意比較，因為文化不一樣。我仍在思考為什麼會出現這樣的想法，是不是因為要支持中間道路，所以要拿這個當作例子，說明如果西藏獨立的話，有可能沒辦法發展。我不太知道他們內心真正的想法。我覺得持中間道路主張的人們，可能宗教佔生活的比重比較大，所以看待西藏前途的視角比較超越，但如果支持中間道路的人是不受宗教影響的，則我在想，是不是他們的思考架構會不會一樣？ 另外一個觀察發現是，在印度有數以萬計的西藏人，我很好奇，有哪一個國家的移民人數這麼多、但是關係卻最好？每一個國家，不管存在的是外來的移民或是難民，移民人數多少，與族群間關係的協調，都是很值得觀察的課題。我在西藏餐廳裡面看到了印度人，但是在印度餐廳裡也看到西藏人，我覺得這是很難得看到的現象。比如說，在中國，兩個不同文化的人在一起生活是很難的，因為很容易發生一些溝通上的問題。但是在印度，印度人與西藏人雖然歸屬於兩個不同的文化，但卻相處得很好，可能是因為佛教發源自印度，文化上相當親近的緣故吧。 我們訪問達蘭薩拉的最主要目的就是出席研討會，並且親身現地瞭解西藏問題。我們雖然討論西藏跟臺灣的關係，我還是表達了有關法國的部份，儘管大部份的人都不知道法國發生過什麼樣的事情，但是法國還是很支持西藏的。今年我們法國大選投票，新上任的法國總統由左派的社會黨（Parti socialiste）執政，支持西藏。我們國家當中有很多很重要的人物是支持西藏獨立，但不管如何，我們的總理讓-馬克•埃羅（Jean-Marc Ayrault），之前在南特（Nantes）市長任內，便有跟達賴喇嘛見面，討論過西藏問題，也很支持中間道路，所以目前我們的政府是支持達賴喇嘛的，並持續地與西藏維繫關係，支持中間道路，這是法國的基本理念。其中原因之一就是在一九六零年代有好多西藏的喇嘛進入法國，然後經過幾十年左右的經營，在法國興建了許多佛學中心與寺院建築，把很多法國人由原來信仰的宗教基督教轉變成佛教，使法國成為歐洲佛教傳播的中心。這是很難得的現象，因為法國跟西藏的文化差很多。還有就是統治西藏的政權的問題，法國人很重視文化的多元自主和政權的民主問題，特別是法國人對於文化的想法上其實是很強烈的。所以我在研討會上多次發表意見，像是藏人如果想去法國，可能就會比到其他國家還簡單。當然西藏人離開印度的目的是移民到另一個國家，要拿到那一個國家的居留證，雖然要申請移民法國也不見得容易，但可以先從留學開始做起。法國政府只要求你證明會講法文，你就可以去那邊念書了，所以我覺得流亡政府可以跟法國政府訂定學術文化協議。因為中國在政治思想上比較嚴密，再加上現實國際政治上的考慮，期待法國甘犯中國而對西藏給予政治上的承認，是有困難的，而就先不要觸及。然如果只是流亡西藏和法國的文化或學術交流，我覺得有很多有名的學校是很歡迎西藏人前來念書的，西藏人獲得比較好的學位，也比較有機會改善處境、擁有較佳的生活條件，當然也更能幫助自己的族人。 最後，我真的很感謝老師給我這個機會探訪達蘭薩拉，也非常感謝在達蘭薩拉的流亡政府在這五天對我們非常熱情的接待，也是我們最好的導遊，真的是非常感謝。 <!–[if gte mso 10]> <![endif]–><!–[if gte mso 10]> <![endif]–>藏人的命運是人類自由事業的一個組成 袁紅冰：首先，聽了三位發表人的發言之後，我有個基本的感覺：你們在做一件對整個人類良心很重要的事情，因為現在西藏人的命運是一個極需得到整個人類關注的課題。到目前為止，已經有五十九個藏人自焚了。在整個人類的萬年歷史中，有哪個民族像西藏人這樣，為了自己的自由，把生命變成一團烈焰？想一想到底承受了多少心靈與生活的苦難，才使得他們無懼烈焰焚身的痛苦。這樣悲壯的史詩出於藏人對自由的追求，中國共產黨那邊卻在誣衊：溫家寶把藏人自焚稱為恐怖主義，王力雄把藏人自焚叫做高度暴力。（編註：王力雄原文《除了自焚，還能做什麼？》如下："从不以暴力攻击他人的角度，自焚者敢于如此献身，却只要自己牺牲，可以说达到了非暴力精神的顶点。但自焚仍然是一种暴力，且是高度暴力，只是施加的对象是自我。施暴于自我，除了是出于绝望的抗议或对尊严孤注一掷的捍卫，若有对实效的企望，就如甘地所说：“通过我们所受的深重苦难，可以影响政府”；或马丁•路德•金所说：“我们将以自己忍受苦难的能力，来较量你们制造苦难的能力……耗尽你们的仇恨……唤醒你们的良知”。" 王力雄聽聞會議上袁紅冰發言後指出 “……无人像袁红冰那样把我和温家宝的“恐怖主义” 之说并列在一起，断章取义到如此地步，真是令我叹为观止。 ") 當人民被逼迫到將生命作為烈焰和祭品的時候，他們得到的不是同情也不是支持，反而是這樣的誣衊，而整個人類對此無動於衷。基於這樣的背景，這三位朋友到達蘭薩拉的訪問，具有深刻的人性價值。 再來，去達蘭薩拉的人都可以感受到，經過幾十年流亡的困苦，西藏人終於創造了屬於自己文化的一片空間，這様的文化的存在極其感動人。茱莉小姐說西藏人多愛笑，那我想這是他們的天性；我倒是更希望我們能體驗到藏人在流亡中所承受的那些艱難與痛苦——有心靈的也有現實生活的；我更希望我們訪問達蘭薩拉關心西藏人的命運，不是作為一種獵奇，而是作為關注人類自由事業的一個組成部分。 剛剛茱莉小姐提到了許多關鍵的問題。據我所知，對中間道路也有兩種解釋，一種叫作在〈中華人民共和國憲法〉框架之內的自治。對此種說法，人們會問：在〈中華人民共和國憲法〉的框架之內只有奴役哪有自由？另一種表述是，當中國自由民主之後，藏人願意和中國成為一個聯邦，一起生存。關於藏人是尋求獨立還是復國也有爭論，西藏人是在一九五零年時聽信共產黨的謊言才交出擁有了幾千年的國土，為的是和平，結果得到的是中共對藏人的屠殺、鎮壓和文化性種族滅絕，所以有的人認為藏人追求自由命運的運動應該稱為復國而不是獨立——獨立是對一個本來沒有國家的存在而言。 所有的這些爭論，看似語言文字上的爭論，實際上蘊涵很深刻的藏人對於自己命運的思考。我建議往後應有更多的人去關注中國共產黨統治之下藏人的真實處境與政治追求。因為在中國共產黨的鐵幕遮蔽之下，人們往往不知道藏人到底為什麼要反抗，雖然現在共產黨宣稱每年給西藏多少的物質援助，形容西藏人在中共統治下多麼地幸福。 那麽，我們如何把西藏人的真實情形告訴世界？我很感謝主辦單位給我這個機會，讓我能在下一個專題《西藏問題與自焚》裡介紹西藏學者剛炯•德東朗傑在二十年前寫的一篇文章〈西藏主義〉。這篇文章就是關於中國共產黨統治之下的西藏人在想什麼，希望大家能夠多多關心。如果能透過法國的朋友轉達到法國甚至歐洲，會是很有意義的事情。 在座大部分都是臺灣的朋友，我說一句跟臺灣有關的話。其實西藏是臺灣的前車之鑒。現在臺灣人以為自己還可以保持現狀，維持很久。我最近剛出了一本書《被囚禁的臺灣——中共構陷陳水扁貪腐冤案的政治陰謀大揭密》。在這本書裡我有一個預測，即中共第十八次全國黨代表大會之後，一旦無產階級中國文化大革命的紅衛兵這批人全面地掌控了主宰中國的權力意志，中共對於臺灣的逼迫會變得更加蠻橫，而且這是很快會出現的事情。面對這樣的局面，我們臺灣的朋友做好準備了沒有？在開南大學上課的時候，我問年輕的學生：「假如共匪要打過來了，那你怎麼辦？」一個學生答道：「倒不如我就舉白旗投降了，打不過他們」。如果大家都抱著這樣的一種心態，那麼臺灣的命運將會很悲慘。所以，我寫這本《被囚禁的臺灣——中共構陷陳水扁貪腐冤案的政治陰謀大揭密》，實際上也是想讓臺灣人能夠重新意識到自己現在擁有的自由民主生活方式的可貴，意識到為維護自由民主的生活方式去獻出自己的生命，是值得的，因為沒有自由的生活太艱難、太痛苦、太沒有尊嚴。 由於時間的關係暫時說到這裡。 邱榮舉：好的，非常謝謝袁教授的評論給我們的啟發，帶給我們真誠的忠告，謝謝。緊接著我們請國際特赦組織臺灣分會的札西慈仁來評論。 夢回故土 扎西慈仁：大家扎西德勒。我是一個在印度出生的西藏人，來臺灣十四年，我的中文沒有那麼好，我沒有讀過中文書的，如果說中間有講錯的話，對不起。剛剛上面有提到在達蘭薩拉的事情，因為我也是在印度長大的，所以我想對此做回應。第一我想說的是茱莉小姐的這個部份，關於西藏人「窮」跟「不窮」的問題。從我們西藏人的角度來講的話，有很多種的窮。今天我可以說我們西藏人是非常地窮，原因在於沒有國家。我在印度出生，但印度不是我的國家，我今天在臺灣，臺灣也是不是我的國家，我的一輩子就是在流浪。世界各地那麼多西藏人，我們都希望擁有自己的國家。沒有自己的身分，讓我們覺得自己很窮。錢今天有、明天沒有，那是不一定、不穩定的，如果你今天很有錢就覺得不窮，那明天沒錢就會變得窮，那你該怎麼辦？所以以西藏人的角度來講，窮是因為我們沒有身分，我們沒有自己的國家；另外茱莉小姐提到，西藏人到法國，因為身分容易取得，或是想辦法拿美國綠卡等等這些東西。我當初來臺灣也是違法的，因為我沒有身分，所以我在這邊是一個難民。民進黨時、陳水扁的時代，我在臺灣拿到國民身分證，之後，我就變成臺灣人嗎？我不會為西藏做事嗎？不可能，我就是西藏人，今天我拿身分證，是因為比較方便做事，所以希望拿到。我們希望有另外一個國家的身分，這個是第二代和第三代的夢想。像我們父母親，他們是移民第一代，他們到印度的時候，根本沒有想要拿印度的身分，他們不會在印度留下來，他們的目的是有一天要回到西藏。那個時候我很小，我偷偷聽到我爸媽講話，他們說想要蓋一個房子，他們一直討論說不要蓋在印度，會浪費錢，因為我們馬上會回去西藏。我們父母親的夢想就是回去西藏。 另外一個部份是關於西藏獨立或高度自治的問題。我們政府主張的是中間道路，達賴喇嘛西藏宗教基金會的跋熱•達瓦才仁董事長在這裡可以見證。而藏青會則主張獨立。我就是一個從事獨立運動的人。但是像藏青會來講，中共一直說藏青會是一個恐怖份子的組織，西藏人才不可能當恐怖份子。你們三個人研究便可知，西藏人跟宗教很有關係，最近有五十九個人在西藏自焚，但是他們沒有殺害人，他們更沒有破壞中國的東西，他們自己自焚而已，都是為了國家。他們沒有說是為了高度自治，有嗎？五十九個人裡面有可能主張高度自治的嗎？沒有的。 但是我們還是要支持高度自治，因為佛教。我們覺得第十四世達賴喇嘛不只是西藏的達賴喇嘛，更是全世界的達賴喇嘛，原因是達賴喇嘛行仁政，那個仁政的對象沒有分藏人跟漢人，他更關心全世界，所以我們現在的達賴喇嘛是全世界的達賴喇嘛。達賴喇嘛主張高度自治，我們流亡政府也是同樣主張，但是達賴喇嘛沒有說藏青會你們不可以要求獨立，法王說主張獨立是你的權利。藏青會不是反對達賴喇嘛，西藏的任何人都不可能反對達賴喇嘛，因為我們知道達賴喇嘛對西藏有多重要。以我個人的想法來講，我可以說，今天有達賴喇嘛所以有西藏，如果沒有達賴喇嘛，西藏很早就結束了，所以我們一定會尊重達賴喇嘛。可是為什麼藏青會一直要獨立，是因為從流亡開始，達賴喇嘛法王在流亡政府當中給了我們很好的人權教育，教給我們民主的方式，藏青會的個人都是以民主的方式選擇要獨立。從一九七零年開始成立到現在，我們就是要求一個獨立的國家。剛剛朱政騏先生提到藏青會在德里舉行絕食抗議，西藏是有三個人在國外的印度自焚的。中共說我們是暴力的，我們覺得hunger strike（絕食抗議）反倒是一個是和平的手段，放棄我自己的生命而為了國家。就宗教上的想法來講，當我們要離開這個世界，我們是希望我們的身體和生命還能夠幫助我們的人民或國家，使這個生命有意義。 茱莉小姐提到主張高度自治的人比較有宗教性、比較有愛心，對照之下，主張獨立的人比較沒有宗教性。這是有一點不對的。我自己每天早上晚上會唸經，我是有佛堂的，我也是有拜拜的，也有宗教性。扎西慈仁今天為了獨立做了一大堆的事情，最後如果說明天西藏獨立了，西藏變成了一個非常好的國家，那今天我最討厭的胡錦濤，他如果死了轉世到西藏，那我不是一輩子做事都在為胡錦濤嗎？這樣的思考就是宗教性啊，因為我們相信有next life（來生），所以我們覺得獨立也是具有宗教性的想法。如果中間有講錯的話，對不起。 邱榮舉：非常謝謝扎西慈仁，關於達賴喇嘛、還有那麼多自焚的人，或者是長期在推動西藏的獨立或是自治，這些朋友都讓我們佩服感動。剛剛講的那席話聽了，眼淚都快掉下來了。非常地佩服兩位評論人，給了我們很好的忠告。臺灣的民主發展、西藏的、還有香港的等等，他們各有特色，很值得我們學習。臺灣在民主、人權以及整體的發展上有許多經驗，未來我們還會多多和各位交流，而讓我們共同來努力來推動兩岸的民主共和制度的發展。謝謝，今天這場到此告一段落。 民國一○一年十二月二十四日七時 校訂於新北市板橋區萊芬園