纽约“胡赵精神与宪政转型学术研讨会”现场辩论（1）中国传统文化有宪政思想吗？

对话人： 黎 鸣（中国大陆学者） 吴祚来（中国大陆学者） 主持人： 陈破空 （旅美政论家）  黎鸣：中国为什么难以实现宪政？考察中国历史，之所以到目前为止，中国人是世界上最难实现宪政的一个民族和国家，我的初步结论是，传统儒家思想使中国人缺乏最基本的宪政条件。我又认为，老子在《道德经》里面所表达的思想，已经非常充分地体现了宪政的基本思想。所以我有一个最基本的观念，中华民族不仅仅是某些人的国家，每个中国人都对中国的政治体制有一份责任。每一个人都要做三件事：说话、思考和做事。体制就在每个人的言论、行为和思想的惯性之中。我们有宪法，但完全不按宪法做。当然，宪法也有问题，但就是一部不很好的宪法，我们也不遵照。法院办案依然有法不依，按条子来，为什么？说的和做的分裂，文本和具体的行为割裂。中国人说话、做事、思考全都是割裂的，为什么？就是因为儒家统治了整个中华民族的思想。2000多年以来，孔子给整个中华民族留下了一种价值观，我总结为六个字：亲亲、尊尊、长长。  吴祚来：老子非常伟大，他的主要伟大之处在于创造了“反价值”，不以财富、权力为价值，而是反其道而行之，所以“反动”这个词最初应该来源于老子。但老子的伟大和宪政并没有什么关系。宪政是一个当代概念，老子提的只是“无为”，当官的同志少干一点，老百姓知道自己该干什么。他还提倡“软实力”，甚至“空实力”，这也很重要。另外，在中国漫长的2000多年间，老子的思想主要是在汉文帝和汉景帝的时代被体现。那是非常伟大的时代，汉武帝之所以能够做一些事情，主要是靠他爷爷和老子几十年积累的财富，所以他才能够出去挥霍，结果把江山打得一塌糊涂。黎鸣老师把儒家的思想看得太低了，儒家思想是朴素的理，主要是人伦的理，没有上升到政治的理。老子的思想也是自然的理，没有上升到高层的政治的理和逻辑的理，没有上升到一定的空间，甚至后来成为道教，它也没有发展为真正的神教。我研究中西方历史发现，中国在先秦时代没有确立起信仰体系，先秦无信仰。秦以后，中国严重的问题是没有确立思想体系。因为没有确立信仰体系，中国被迫在东汉时代进口了印度的宗教信仰。因为在漫长的时期没有建立起政治思想体系，中国又被迫进口。原本可以进口西方的宪政思想，但因为毛泽东的实用主义，进口了马克思的思想，进口错了。如果跟基督教接轨，中国的文明就会不一样。可是进口的思想和老子的思想有共同的地方，这是中国文化的两次缺憾。第一次，信仰只是安慰了灵魂，最后我们看到了佛教的沦落。中国的思想进口、信仰进口相当溃败，出了很大的问题，但是儒家思想的问题并不是黎鸣老师所讲的那样。 叶宁：坚决反对黎鸣先生的立论。黎鸣先生的提法有两大误区。第一，他没有看到，先秦诸子百家争鸣当中，在孔夫子以后，孟子对儒家思想进行了大规模的改革。第二，自从马列主义这个祸害和政治文化垃圾输入到中国以后，随着共产党执政60年以来，先秦诸子百家思想其实已经被践踏得荡然无存。在这个意义上，如果现在还有学者认为，中国民主的障碍和阻力来自于我们的老祖宗，这种历史决定论和文化决定论不利于对中国民主转型的思考。 一平：宪政是为人类活动建立起一种规范，但老子的思想恰恰是反对任何人为的规范。它不仅仅反对孔夫子那套，也反对美国那套。从根本上说，老子的思想是对文明秩序的反动，带有反文明的主张。 程凯：老子是不是只有一点朴素的民主和宪政理念而已啊？它不能够用来指导我们当前的宪政革命。另外，我们研究历史是用来总结历史教训，还是寻找理论武器？我们当前的宪政转型、民主革命是否要从古人那里寻求理论武器？还是应该学西方，或是我们自己通过对现实政治的总结来生成理论武器？如果从古人那里寻求理论武器，是不是挺危险的？ 黎鸣：是不是要从中国古人那里找到一种武器，来改变我们今天的现象？我的回答：既是，又不完全是。昨天我的演讲谈到三种价值观，儒家的价值观是亲亲、尊尊、长长，就是亲其所亲，尊其所尊，长其所长，而西方的价值观是什么呢？真其所真、善其所善、美其所美。在这种情况下，我发现我们中国人并不是没有这种价值观。谁？老子。而且老子的价值观比现代西方的说法更能表达真其所真、善其所善、美其所美。在这个意义上，中华民族很可惜，我们有一位这么伟大的思想家，在那个时候就为中华民族提出这么伟大的价值观，这是我们应该珍惜的。我并不是要复古，老子的思想绝对不允许我们复古，老子恰恰反对复古。为什么？《老子》五千言里没有一个古人的名字。真正想复古的是儒家。尧舜禹汤文武周公，这是谁提出来的？儒家。那没提一个古人，老子讲的都是什么？抽象的先验、想象的抽念、具象的经验。老子的价值观和逻辑是相当缜密的。在全部中国古典文籍之中，只有老子的《道德经》，既具有整体性，又具有系统性，更具有逻辑性。而且我还要提出一点，老子是一个伟大的、全人类的、全息逻辑的发明家。 吴祚来：那我来问一下黎鸣老师。柏拉图学堂的前面，写了一行字：“不懂数学者不得入内”。老子肯定进不了这个学堂，因为老子会告诉柏拉图：“道生一，一生二，二生三。”这怎么回事？三是一加二加出来的，怎么是生出来的？你能解释这个情况吗？   黎鸣：我认为，老子恰恰有非常伟大的数学思想。什么是“生”，“生”其实蕴含着反运算。在座很多人学过形式逻辑，西方人为什么有逻辑？中国人为什么没有逻辑？关键就在于，从亚里士多德开始，西方人就提出了形式逻辑，尤其是亚里士多德的弟子们提出了伟大的“蕴含”概念。有了蕴含，就有了正确的知识论。蕴含是什么？蕴含就是必然。A蕴含B，A正B就正，A负B则不可判定。这就是一种逻辑推理的基石，没有这个基石就不能推理。再回到老子，道生一，一生二，二生三，他是从概念的外延角度，就是道生物质、物质生生命、生命生人、人生智慧、智慧生一切。再以我本人为例，我是学物理的，不是数学家，但因为我研究老子，我解决了世界七大数学难题中的三大。   观众：刚才一平说老子是反文明的，我认为这不对。老子代表的是一种更高的层次，他要反璞归真、回归自然，其实我们人类文明到现在就是要走老子的这个道路。刚才黎鸣教授谈论的是哲学问题，我们谈的宪政是一个实际操作的问题。他为什么把老子与宪政转型联系起来？他是从我们中国文化中寻找答案。我们为什么难以实现宪政？这和儒家文化对中国的束缚有很大的关系。你看胡锦涛现在要让位给习近平，习近平有两个婆婆，他是不是有束缚呢？毫无疑问的，就是刚才说的亲亲、尊尊、长长，它在中国人的骨髓里和血液里。这是西方人没有的。老布什是老布什，小布什是小布什，老布什跟小布什有什么关系？所以我觉得，黎鸣教授讲的问题是我们每个中国人都要反思的。   项小吉：我反对黎鸣先生。中国共产党60年来的统治，前30年是道家统治，后30年是儒家统治。毛泽东的30年是道家统治，道家统治的一个特点是反制、仇官、仇富，毛泽东就利用这三条发动文化大革命，把工人农民抬起来，把知识分子打下去，然后利用仇官来清算政敌；后30年，邓小平上台后转向儒家统治，现在是所谓的精英统治，又把知识分子抬起来。不管是儒家还是道家，都有极大的缺陷，所以我觉得中国用道家来治理的话是绝对行不通的。   何岸泉：我认为，无论中国有怎样的传统文化，都避免不了我们面前的现实，就是要向民主、自由转型。世界上有很多民族，很多文化，大家殊途同归，都要遵循普世价值。所以在讨论中国民主转型的时候，把传统文化拿出来为我们现在的窘境辩护，或者从老祖宗那里拿到什么法宝或武器，我觉得没有什么意义。   黎鸣：我先回应项小吉。老子要和道家切割，老子要和道学切割，老子要和道教切割。为什么这么说？中华民族的思想史是一部倒退的历史，老子的思想是伟大的，但后来的思想一步步倒退。举个例子，老子的思想后来变成了老庄，老庄其实已经没有老子的思想，庄子已经把老子遮盖了。老庄之后是黄老，黄老就讲阴阳五行。老子不讲阴阳五行，老子讲阴阳三行，恰恰我们现在计算机的原理就是阴阳三行。到了后来，道教更糟糕，把老子完全当成神来供奉。《道德经》到今天一直没人理解，这是非常糟糕的。刚才何岸泉说，用古代的思想来说明今天的问题是没有前途的。但我要告诉你，你前面有句话说得很对，所有问题都和普世价值有关，老子为我们中华民族提出的价值观就是最伟大的普世价值。老子的价值观也是六个字：道道、宝宝、得得，道其所道，宝其所宝，得其所得。什么是道？道就是先验的真理。   吴祚来：和屈原一样，老子作为先贤很伟大，但一点责任感都没有。老子不应该出关，而应该办小学。要知道，柏拉图、亚里士多德办的学校影响了整个西方文明史。回应程凯先生的问题，基本上说，我们不太需要依据古代哲学思想来指导现在的宪政转型。现代政治智慧的积累已经很多了，包括陈小平所讲的联邦制。我们更应该从当代的经验中去寻找国家转型的智慧。   叶宁：我觉得黎教授的用意是可敬可佩的，我对他表示我个人最大的敬意。因为他是在追寻普世价值的过程中，寻求我们中华民族的魂。   赵岩：我给吴先生提个问题。你说中国转型很多办法都用过了，但又提到毛泽东搞了个暴力革命，我们不能再搞。我想问一下，革命这个专利是属于毛泽东的吗？知识分子只能坐着、等着、看着吗？   吴祚来：革命在当代社会很难施行，在毛泽东时代也许还有可能。毛泽东也是一个公共知识分子，他也是一个奋斗的青年，上井冈山，回到老家做了很多的工作，这些工作我觉得不可能重复了。当时国民党要打他们，一直都没办法把他们剿灭。但现在如果闹革命，消灭起来非常容易，所以我甚至愿意采取逃避的方式。无数人牺牲是一种方式，无数人逃避也是一种方式。当每个人都把自己的孩子送到政府当公务员，每个人都去贿赂律师，每个人都希望占便宜，当整个社会都在堕落的时候，你鼓吹、动员那些有良知的人自我牺牲，这没有意义。   黎鸣：我之所以坚决挺老子，就是认为，老子的的确确不只为中国人，而且为全世界，提出了一个最伟大的价值观，而且它甚至超越了西方的价值观。我有一本书《西方哲学死了》，西方哲学死在那里？死在它的逻辑已经停顿了，包括形式逻辑、符号逻辑和数理逻辑。数理逻辑还是二元逻辑，二元逻辑还是哥德尔定理，哥德尔定理说不可判定，不可判定则不可前进。而现在我们告诉大家可以判定，可以前进。谁告诉我们？就是老子！   吴祚来：我把老子摆在一个什么位置呢？摆在宗教和哲学的夹缝里，摆在哲学和伦理的夹缝里。他的学说既没有上升到宗教，也没有成为真正的哲学，后来下降成为伦理，所以道后面是德。德被孔子尊重，孔子谈德时，德解决不了问题的时候，就用礼的方式来解决德的问题，又下降了一步。礼之所以成为礼教，就是我尊重你，不是用平等的方式，而是你坐在席上这种方式，也就是亲亲、尊尊这样的方式。礼成为礼教后又有麻烦，又用术的方式，最后变成一种技术或权术。本来是形而上的问题，道也应该上升到宗教的层度或哲学的高度，没有突破这个层面，最后不断下降。所以整个中国文化是一个下行的文化。