纽约“胡赵精神与宪政转型学术研讨会”现场辩论（2）如何划分中国的政治光谱？

对话人： 杨 帆（中国大陆学者） 陈 彦（旅欧学者） 张博树（旅美学者） 主持人：陈奎德（旅美学者）   杨帆：我为什么要用四分法代替两分法？80年代可以简单说是左派、右派对立。当然左派是错误的，左派是反对改革的，右派是主张改革的。这种分法可以简单的用于80年代。90年代以后的20年，情况发生了很大的变化。所以我就划分为极左、极右和中左、中右，用意是反对极左和极右。当然你还可以提出更多的标准，进行更多的分类，这些都不用多讨论。主要的问题就是，90年代以后，效仿国际社会，我们有了所谓自由主义和新左派的对立。这种分类我一直是反对的，因为它还是一种两分法，还是分左、右派。其实这混淆了90年代以后和80年代很大的不同。这样的话，实际上这20年以来，中国的左派是被极左统治了，中左被定义为民主社会主义，中左思潮完全被打没了。所以中国的左派或多或少都带有极左的成分。 在右派这边，自由主义的思潮也是90年代以后发展起来的，这个是比较明确的。但左派的划分就很不明确。这次因为薄熙来事件，我也是亲身参加了很多的过程，到最后的关头，随着重庆势力的瓦解，极左基本上瓦解了。这是一件好事。在思想上还要进一步清理极左的思想。当然也要防止当局的操纵，由于不愿意搞民主，它总是不断地操纵中国的民间思潮，使得中国的思潮一会儿极左，一会儿极右，老在两个极端之间来走来走去，而中左和中右总是受到压制。这个东西不应该是学术界的，它本来也不是学术界的责任。这实际是官方有意压制中右，搞寡头主义；同时压制中左，纵容了许多极左的东西。最近非常不好的是，极左势力瓦解之后，重庆和拥护极左的势力会这么顽固。这件事我是没想到的，其实我想到好多事，偏偏没想到这件事。怎么会这么顽固！顽固到什么程度？后来有人怀疑是不是拿钱了。这都……这种趋势很糟糕，他们想干嘛？现在开始动拳头了。所以我们学术界要坚决反对各种暴力，包括语言暴力，现在都开始约架、耍流氓，开始动真格了。这是有意识的，这就是法西斯主义的倾向！   陈彦：刚才听了杨帆先生关于极左、中左、极右、中右的分法，加上项小吉说的，我觉得左右这个分法在一个民主框架之内是有作用的，在中国好像不太容易区分。但实际上，虽然标准不一样，还是可以区分的。不过我的感觉是，80年代的思潮划分是比较清晰的。但是说到80年代，我不用“右”这个词，但“新左”是大家常用的。起码在80年代是这样的。所谓新左的对面是什么呢，是自由主义。自由主义是不是就是我们常用的“右”，这个不一定。因为自由主义这一派的学者，包括媒体人在内的其他人士，甚至政府内部的一些人员，在大前提上主张中国走向自由，走向民主。但其中有一些是比较激进的。这些人是不是极右？比如说，我们在座的一些人30年前编《中国之春》，他们算不算极右，我不知道。但如果这个是极右的话，它和西方极右的概念就完全是两码事。主张民主、主张自由，这个是比较正常的，我不认为它是“极右”，甚至认为它是一个底线。在一个民主的环境下说话，这个是最低的底线，在这个之上才可以分清哪些是比较右。从西方来看，右的主张自由经济多一点，左的主张国家福利多一点；右的主张自由多一点儿，左的主张正义多一点。中国在80年代也是分不清楚左和右的。到了90年代这个情况稍有变化，比较复杂了。因为90年代中国思潮的一个变化是民族主义的突起，这个民族主义算是极右还是极左？另外就是保守主义的突起。保守主义算是极右？极左？还是中右或中左？有些保守主义转向了保皇主义，要保现在的政权。有的保守主义想推行渐进的改革，这种保守主义跟追求政治自由、政治民主是相通的。所以脉络必须分清，否则我们说不清楚。杨帆先生分成四种，马立诚分为八种。我的感觉是，这些划分没有包括现在国外的反对派。这些反对派有两种：一种是比较激进，想以革命的方式推翻现在的政权；也有许多比较温和，认为对话还是可能的。所以他们是不是在杨先生的视野之内？这个算我的一个问题。   张博树：关于概念问题，中左、中右、极左、极右，左和右，这些概念的确是中国语境里要特殊解释的问题，和西方有很多不同。很多外国人读不懂中国问题，经常闹笑话，经常搞混。中国当代思潮，严格说是需要重新梳理的，今天当然没那个时间。我倒想借这个机会，向杨帆教授提两个问题。我还是用现在中国约定俗成的说法，所谓新左和毛左。 关于新左，我注意到一个现象。我们有些新左派的学者，在90年代刚刚出现、和自由主义者论战的时候，好像还是站在一个比较学术化的立场上，尽管他们的观点我们很多人不同意。比如说，他们把中国问题产生的原因归结为资本的引进，和垄断资本同谋的结果，如何如何。但我觉得，新左里面的某些学者，在批判资本主义，包括资本，也包括西方的政治制度的时候，并没有直接面对中国的问题。王绍光写过一本《民主四讲》，把西方的选举制度批得一塌糊涂、体无完肤，说它纯粹是胡扯和骗人，就是金钱政治，说中国不应该搞这个，中国应该搞协商民主。我就纳闷了，如果说中国也有选举民主，也存在多党竞争，民选领导人，你说这个不好，中国不应该搞，这个可以。关键是中国还没达到那个程度啊，还差得很远呢。你批判它，说中国不应该搞那个，到底是个什么逻辑啊？我就不大懂。当然杨帆自认为是中左，这个问题你老兄怎么看？ 第二个问题是关于毛左。毛左这些年好像还挺红火的。说老实话，我甚至觉得毛左挺可爱的。他们和新左不一样，新左是越来越和当权者站在一起了。至少几年前，我记得是在十七大前后的时候，毛左的一些学者还发出声音，批评现行体制，而且还不含糊。只是在我看来，他们给的答案有问题，说中国今天权贵资本的泛滥正好是当年毛泽东批评的东西，资产阶级就在共产党内，所以要解决中国的问题，没有别的出路，应该回去，用“继续革命”的办法来解决中国今天的问题。这是一部分毛左人士的主张，当然这个主张我不赞成，但是很想听听杨帆老兄对这个事情怎么看。   观众：西方，包括美国的左派，通常指的就是liberals, 就是自由派。国内把自由派弄成了极右。其实美国的右派是保守主义，我记得有一次洪朝辉教授把中国国内的几个派系，包括中共党内，简单地类比为美国的民主党和共和党。完全是两回事。所以这个概念非常混乱。实际上，我觉得杨帆教授符合荣剑先生所说的，政治上中右，经济上中左，反对大型国企私有化。所以这些概念如果简单地和西方对比，就很容易混乱。   一平：我觉得中国左派提出来问题实际上是非常现实的，最主要的是底层民众的权益所受到的损害。改革开放以来，实际上是近20年以来，受到损害最大是下层的民众。房子被拆了，土地被征了。在这个时候，到底是谁来代表他们？他们的思想资源是什么？他们以什么办法来维护底层民众的权利？在面对这个问题时，中国有毛泽东的传统。共产党人代表穷人，闹翻身，搞革命，最简单的就是用毛的办法，这就是毛左，但这对中国是最危险的。我觉得，中国的发展必须要顾及这些底层民众的利益，那么他们的思想资源是什么，应该是西方的社会民主主义的思想。我觉得这应该比较接近杨帆教授。他们的办法是什么呢，应该反对专制，同时也反对资本的过多剥削，走非暴力的抗争，建立工会，争取议会的斗争，实际上就是走西方工人阶级的道路。   杨帆：划分标准的问题我就不说了，因为我有一篇很长的文章，在我的新浪博客和共识网上都有。我只说核心问题。我在国内多次和自由派的朋友们进行讨论，最重要的几次是和秦晖、徐友渔他们的讨论。这里面实际上达成了一个共识，左派要主动地和民粹主义划清界限，而右派、自由派要主动地和寡头主义划清界限。所以我先回答陈彦的问题。我说的极右不是激进的民主自由派，是寡头主义。关于左派，其实我们开这个会，胡耀邦、赵紫阳的政治改革思想是不是民主社会主义？我在前些年也受到新左派的一些误导，例如汪晖说80年代我们大家都是泛自由主义。当时我觉得也对。因为中国搞文革已经到了左得荒谬绝伦的地步了，所以文革之后，只要搞改革开放，所有的人，包括那时候的邓力群，都是右派，你就找不到一个左派了。所以从80年代以后，我们大家全是右派，都是自由派，所以他说泛自由主义，我觉得也没错。但是这里面就有误导——实际主导80年代的是社会民主主义，因为大家学的都是马克思主义。真的学哈耶克的人，把他介绍到中国，是90年代之后的事。当然你可以说，社会民主主义也是自由主义的一个部分，或一个分支，这都可以讨论。但很明显，按照国际标准划分的中左思想，也就是社会民主主义，在80年代的中国是主导思想。这的确是中国的语境、中国的国情所决定的。90年代以后，中左的思想就没有了。引进的新左派，我就不了解了。但是他们常说，中国用不着民主，这个肯定不是社会民主主义了，我认为它是一种极左的思想。   赵岩：博树先生现在纽约了，我们的关系挺好，但问题还是要提，而且要提尖锐的问题。博树2009年来纽约的时候，李进进、王天成和我陪着博树和他太太去长岛。在车上，我们关于渐进民主和快速民主有一个对话。后来天成写了一本书，让我写一个宣传的东西。我说那写吧，就把这一段插进去了。当时博树说，给共产党20年，中国的民主可以到来。进进和我在车上问，这20年是根据哪个理论和数据论证出来的？博树离开后，天成问我，你对博树什么感觉。我说博树回去三个月差不多，两个月也可能（被开掉）。事实被我不幸言中，博树确实走了这条路。那么您这次来到美国已经快一年了吧，在美国感受到不一样的气氛和环境。您现在的观点还是20年吗？这是第一个问题。第二个问题，胡锦涛采取的这一套就是完全回到毛泽东时代的高压政策，像博树这么优秀的学者都被赶出来了。按这个思路下去，20年后肯定是没有人说话了，大家都不能张嘴了。这个时间是更长还是更短？但比毛泽东更早的皇上，也就是秦始皇，二世就完蛋了。为什么？因为专制、高压、暴力。我就想问博树，你现在的时间概念有没有变化？   张博树：上回那场争论我至今也记忆犹新，你们三位合起来“围攻”我。但是你的记忆不太准确，或者我们那天没有来得及深谈。我谈的是三种可能，大家可以看我的那本书《中国宪政改革可行性研究报告》。第一种可能，就是假设民间的压力和当权者内部的开明力量或改革力量能够顺应民意的要求，上下互动，或者体制内外互动，形成这样一种格局。在这样一个前提之下，经过大家的努力，20年之后中国可以实现民主制度的初步建立。这是我们应该争取的，这也是我07年在宪政改革报告“主报告”里面谈到的。 第二种可能就是当权者顽固不化，拒绝任何改革的要求，而且许多问题处理得很愚蠢，某一个局部事件可能终将导致整个大厦的崩塌，这个时候就发生突发或血腥的转型。当然我们，至少我个人，不希望这种情况出现。因为说老实话，真的瞬间出现这样的情况，不用说别的，作为反对派，我们自己都没有做好准备。所以必须考虑，真要出现这样的情况，对这个民族将意味着什么。 第三种可能是这个制度死而不僵，它手里还掌握着很多资源，极权制度的特点就是财政汲取能力强。在这种情况下，尽管它面临许许多多的矛盾，只要中央政府手里还有钱，它还可以利用一些传统的办法来解决问题，所以它会尽量维持。而由于被打压，民间力量的成长过程极其艰难。这种死而不僵固然不是长久的，但是它可能会维持相当长的一段时间。我们要争取第一种可能，避免后两种可能。   李进进：提给杨帆教授一个问题。你说你是中左。在政治上，你昨天表达了对民主和人权的认可，这个和大家没有很大的区别，都在追求这些东西。那如果把政治掰开，在经济和社会层面上自定义为中左，你的基本立场是什么？   陈奎德：我补充一句。我希望杨帆教授简单明了地告诉我们，假设没有薄熙来夫人的刑事案件等，你对重庆模式的评价。   杨帆：简而言之，中左和西方的社会民主主义是一个概念。这个一句话就可以了。对重庆模式，我认为在建设等方面，它的前三年是有成就的。这里面也带有一些极左的指导思想，但它的毛病没有充分地显示出来。而且，它如果能够听从我们的建议，能够转换过来的话，不一定就失败。但很可惜，它里面很多极左的东西被北京的三个极左派利用，或者互相呼应，造成了一种全国性的局面。我说的极左派就是老左派、新左派加文革派。后来恰恰就没有社会民主主义！所以我觉得非常不像话。它其实如果能转化，也不算失败。广东可以成功，重庆也可以成功。但是因为它有极左的因素存在，再加上薄熙来本人的刚愎自用，等等。我还要特别加一句。有一个很核心的问题，我们写书的时候也并不了解。我去年才了解。重庆的崩溃，其实有一个必然的原因，就是它想改变利益格局，但是幅度太大了，而且用的手段太激烈了。这里面有极端聪明的一个手段，就是它利用打黑。用了警察的刑讯逼供。在逼供的时候，它把黑社会和有钱人联系起来了。我们政法大学的那些人就说，这违反了程序正义。这一招对付有钱人真是聪明。后来我终于琢磨出来了。它很巧妙地利用了打黑，这样好了，重庆这么一干，有钱人跑的跑，抓的抓。所以现在我要它公布，究竟没收了多少钱。这个你们可以关注李庄，他在做这件事。这是核心的问题。你动了黑社会之后，他说有钱人是他的头儿。有钱人说不是头儿，我们就是朋友，一块儿吃饭。我每年还得交钱，交保护费给他，是他们敲诈我。最后把有钱人的家也给抄了。我后来觉得，这真是一个消灭贫富差距的极为聪明的办法！   李进进：我花几分钟把左和右解释一下，它为什么在中国是个问题。现在我举右手，你的那一边是什么，左。中国人说的右，在美国就是左；在中国是左的，到美国就成了右。为什么？怎么发生的？很简单的一个道理。美国的左派就是革命派。什么是革命？就是要分富人的财产，反对剥削。100多年前，马克思叫无产阶级革命，就是左派、革命派。到了今天，革命慢慢在西方消失了，变成用社会政治的调整，用税收的方式来解决这个问题。民主党基本属于左派那边，因为他们想多加税，把富人的钱拿来，用大政府去照顾穷人，这就是左。渊源于哪里？渊源于革命派，渊源于列宁。右就是conservatism，非常传统、保守的价值和观念。什么是传统、保守的东西？我自己挣钱，你政府不要管我，大社会、小政府；注重家庭观念，反对堕胎。这都是右派，都是共和党。这是在美国的划分。为什么在中国颠倒了？因为在没有上台之前，共产党是左派，是革命派。它上台以后，把要革它的命的人说成是右派。实际上，革它命的人是真正的左派。 张博树刚才提到王绍光的《民主四讲》。王绍光完全是屁股坐错了，不光屁股错了，脑袋也错了。错在哪里呢？作为知识分子，他的任务就是批判自己的政府。我如果有社会良知，想解决中国的问题，就要解决你这个当权人的问题。很多知识分子是左派，因为他们出于良知，他们反对本国政府。所以，如果王教授是美国公民，关心美国的利益，那么他是对的，他就是要批评。什么民主，全是假的，全是金钱民主。这是对的。他的立场错在哪里呢？他是一个中国人，却站在美国人的左派立场去批判人家的政府。作为知识分子，你王绍光就应该站在中国人的立场上批评中国政府，这才是对的。   龚小夏：说句老实话，我觉得这里有根本的概念错误。关于左右之分，我想引用一下德国的哲学家卡尔·曼海姆，他区分为conservative和non-conservative。在一个国家里，所谓保守的一派是维持现存秩序的一派。如果中国的现存秩序是左的，是共产党的，这一派其实就是保守派，是保护现存制度派。其实西方的右派跟中国的右派也差不多，就是小政府、大社会，要政府离我们远点，政府权力小一点。西方的右派和中国的右派是心有灵犀的。而西方的左派和中国的左派是心有灵犀的，政府越大越好。大到什么程度呢？政府对个人生活控制得越多越好。这是西方左派的核心问题。控制到极点，就是中国的共产党制度。我和很多西方左派谈过，他们绝不认为中国，特别是毛那样的制度，是比西方自由资本主义更糟糕的制度。（陈奎德：那是有些左派的观点，但是他们后来已经……）那是糊涂了，而且都是在美国。美国的左派脑子一团浆糊，一点儿办法也没有。我有一个很要好的美国左派朋友，从中国回来后跟我说：“中国现在是比美国好得多的地方，他们对我的服务特别好。”我说：“废话，你长我的脸试试看！”就是站着说话不腰疼，在美国是边缘人，到了中国之后忽然觉得是人上人了，那么多人围着转，感觉好极了。美国左派跟中国左派一脉相承。   杨帆：刚才还有两个问题没回答。一个是保守主义和民族主义，或者传统文化派，我没把它给划归进去。这在西方恐怕都是属于右翼的，在中国就属于左翼了。这还是我刚才说的，跟中国改革开放的起点有关。因为中国已经极左了，所以主张改革开放的人就成了右翼了。民族主义和传统文化派在90年代出来的时候，马上就和自由主义发生了对立，所以在中国被划成左派。 另一个问题就是弱势群体。这些年来，由于中左被当局压制，弱势群体的利益只有在极左思潮里歪曲地表现出来。极左思潮不是没有反映弱势群体的利益，是歪曲地反映了。关于自由主义，这10年以来，自由主义者在维权方面做得不错，从这个角度也代表了弱势群体的利益。所以应该划分中左、中右，它们代表中产阶级和弱势群体的利益。极右是代表大资本、大寡头。极左就是我前面说的那些东西。   陈彦：我也简单回应一下弱势群体的问题。弱势群体现在找不到出路，也没有太多的思想武器。所以又回去，毛泽东的幽灵又回来了。实际上，从80年代一直到90年代以后，毛的幽灵总是挥之不去。原因其实也很简单。一个就是它还代表着社会上的一种要求变革、要求革命的愿望。对现实不满，甚至主张改变现实，但又没有其他的力量。自由主义是被压制的，社会民主主义也是被压制的。现在有一个维权律师群体，但也是被压制的。这种情况实际上非常危险。因为我们很可能走不出一个和平的、渐进的道路，有可能再来一场革命，可能还是从底层，这个是我们大家都应该避免的。   张博树：我的感觉，左也好，右也好，中左也好，中右也好，作为知识分子，假如你在认知上确实是这样想的，坚持这种观点，我认为这是可以的，不管你持有什么样的观点。现在中国比较可怕的是，我们有一些知识分子，他们脑子里想的和嘴上说的不一定是一样的。中国今天的问题是什么呢？它是一个面具社会。某些新左和毛派的朋友，他们所表达的未必是脑子里面真正认可的观点，但是认为这样说话可能对他们有好处。这就比较麻烦了。这已经不是学术之争，而是利益之争。他们的表现也未必是学术上的表现或知识性的表现，而是一种投机性的表现。这是可怕的。