藏人為何自焚十二問——專訪達瓦才仁：（上）（视频）

受訪人：達瓦才仁（Dawa Tsering）：西藏宗教基金會董事長 採訪人：北明（Bei Ming）自由亞洲電台華盛頓手記（「藏族自焚三年祭」專欄）主持人 採訪時間：2013年2月5號 採訪地點：台北——華盛頓   問：国际社会众所周知的藏人自焚事件，从2009年2月至今持续整整3年了，有104位藏人自焚，其中101位来自中国大陆境内.從接近85%的死亡率來看，这些自焚行为绝非秀或宣传，更非儿戏。請告訴我，您如何定義他們的自焚行為？ 答：自焚的藏人當然不是在做秀！在西藏，要做這種秀，所付出的代價肯定是這個世界上最慘重的；自焚者也不是一般「厭世」、「走投無路」或「絕望」的自殺。 就西藏佛教而言，他們的自焚是利益他人的自我犧牲，也是護持佛法的殉教；藏人的自焚，不是消極逃避，而是積極進取、崇高純潔的自我犧牲行為。總而言之，持續自焚的動機是為了「利益更多的眾生」與「護持佛教」。反過來也說明：在西藏，除了自焚而外，已經沒有了其他方式或途徑可以消解人民遭受苦難、佛法遭受著侵害之現狀。 在過去的六十多年間，雖然中共對西藏的政策或說法有所不同起伏，但有一條貫穿始終的內容，那就是「壓制和削弱西藏的宗教文化」，包括語言文字的使用等，而這一切的最終目的都是指向「同化和消滅西藏民族」。回顧西藏過去的六十年，藏人的反抗和中共的鎮壓等，很多實質上都是圍繞這一點展開的。雖然中國政府以階級鬥爭或醜化舊西藏來掩蓋中國的擴張和對西藏民族的征服，以美英帝國主義或反華勢力煽動策劃等說詞掩蓋西藏人民對殖民政策的英勇反抗和犧牲，但不論中共怎樣說或怎樣做，他們都從來沒有停止過削弱西藏的宗教文化、限制藏語文的使用和傳播，這一點從自焚者的遺囑中也不難窺見一斑──除了「西藏自由」「達賴喇嘛返回西藏」而外，自焚者的訴求中最普遍的就是希望藏人「說藏語」！藏人說藏語本來是一個天經地義的事情，但在西藏，藏人卻只能用自焚的方式和代價，才有機會表達出這一意願，也才能讓外界知道西藏人或藏語文目前的艱難處境。   問：中國的人權指數遠遠低於世界上大多數國家，受壓迫的不僅是藏人，漢人也同樣缺少憲法認可的各項基本人權。但是無論怎樣反抗，任何一個漢人的利益群體都未出現過如藏人這樣持久的、連續不斷的、以自焚為方式的反抗。我的問題是，藏人的生存狀況比漢人更糟糕嗎？或者說，當局對藏人的壓迫更深重嗎？我得繼續問這個問題：為什麼藏人選擇了自焚的方式？ 答：藏人的生存狀況當然比漢人糟糕許多。就像剛剛談到的，漢人不存在自己的語言文字之使用受到限制或壓制的問題，漢人也不存在民族滅亡的恐懼。漢人的孩子從小學的就是中文，而藏人的孩子想學藏文，最可靠的途徑卻是冒險偷越邊界到印度的流亡藏人難民學校學習。西藏人在印度，不但可以學習藏語文，藏文的成績還可以計入上大學的分數中，流亡藏人也可以自由旅行；但是在中國，西藏人學習藏語文會受到來自中國政府的種種限制；藏人和維族人在中國旅行時不僅會處處受到刁難，甚至連住旅館都會被限制。就此而言，中國和印度，究竟哪一個更像是藏人的國家？ 北京奧運，漢人中只有極少數異議分子被趕出北京，而大部分藏人多被趕出。在西藏，任何一個漢人只要拿身份證就可以自由進出拉薩，而西藏人卻必須拿五種以上的證件，而且在拉薩被允許停留的時間通常只有幾天。漢人可以自由出境旅遊，西藏人和新疆人幾乎不可能拿得到出國護照。在西藏，藏人官員天生被懷疑，他必須要非常努力表現忠誠才能保住自己的飯碗，而漢人官員天生受到信任，並掌握所有的權利……。所有這一切的一切，其最根本的根源就是「殖民統治」。我在此談的僅僅是一些最基本的、對漢人而言根本不是問題，或根本不需要考慮的問題，但對藏人而言卻是日常生活常態的一部分。 至於兩者共有的問題，包括侵犯人權等，其程度當然也是漢人所沒有的，如大家耳熟能詳的拆遷，漢人中有很多釘子戶，但藏人中不可能出現釘子戶，如果有，也會被歸類為分裂活動而遭到嚴厲的鎮壓。在拉薩的菜市場，漢族菜販對藏人顧客都是一付趾高氣揚的樣子，藏人大多也不敢回應。因為雙方一旦稍有爭吵，菜販動輒會隨口誣指藏人說了分裂國家的言論，結果，藏人顧客必然會被押入警局遭到毒打刑囚。你可能會說這種現象很多地方都有，但在拉薩，它反映的卻是漢藏民族成員的不同處境與地位。   問：有一位署名博壤望（藏語，意為“自由西藏”）的藏人，一年前在藏人作家唯色的博客上發表了一首詩，其中一段描述藏人的生存狀態。這首詩說：   在学校/我们的语言文字已被边缘化成可有可无的选修课/在厂房/我们的制造能力已退化到连一双像样的藏靴都不会做/在金融/我们六百万藏人没有一家藏人用藏语文经营的银行/在通讯/我们用藏文写的书信连同条街道的拐角都绕不过去/而在草原、在山间、在河边乃至在神山圣湖/我们被听不懂我们语言的/不敬畏我们神殿的/不理睬我们习俗的/投机商们和他们所建的高楼大厦逼得流离失所/我们被电站、被矿场，步步挤向肮脏的市郊/和那散发着臭味的水沟朝夕相处/尽管我们的流亡异乡已长达五十三载的/尊贵领袖以放弃历史与独立来换取和解/但他那庄严慈悲的法照/仍被北京调遣的大兵们/从神圣的佛龛中恶意撕下/甚至用枪托击了又捣/我们，是的， 我们/当了一千三百多年佛陀弟子的我们/虽有理由也愿意忘记我们的过去/但是我们无法不面对我们的今天！……。   您認為這首詩這一段的描述，是現在藏人在藏區的生活現狀嗎？ 答：其實現狀可能比這個還要遭。你從詩歌裡面可以看出，你連郵局的直角都走不過去，因為郵局根本不承認藏語的信。同樣的比如說醫療系統，以前西藏有的已經都完全沒有了；像工廠，西藏以前有自己的手工業，現在完全被摧毀，更不要說沒有藏人經營的工廠；一些做買賣的、稍微有點成果的藏人，他們有宗教信仰，他會從事一些宗教活動，而你只要從事宗教活動，就可能被中共定義成政治活動，因此很多（這樣的）藏人後來都抓到了監獄裡面。同樣的，你如果到西藏去看你就會知道，所有的街道和所有的繁華地帶幾乎都看不到一個藏人的商店。比如2008年，當時有幾條街全部被燒，其中被燒的藏人的商店只有兩、三家。其他二、三百家都不是藏人的商店，那是在拉薩噢！所以，中共以援助的名義或發展的名義所做的事，結果呢，是他吸引移民，同時把西藏人敢想更骯髒的邊緣地帶。你剛剛談到人權，人權指的是活的好不好的問題，對西藏人來說，是能不能存活的問題。 由於西藏人的任何抗議或不滿言行，都會被指控為是分裂言行而遭到「維穩」專政機器的暴力鎮壓，而且都是以對付「非我族類」的最殘忍方式，因此，漢人可以寫文章、可以上街遊行、可以有「群體事件」，但西藏人不可能有，所有這些行為都只有一個稱呼，那就是：分裂活動。如法廣報道，去年（2012）11月底，青海海南自治州發生大規模藏人示威事件，一千多名藏人學學生和教師走上街頭，要求允許自由學習和使用藏語。12月青海藏區又有八個藏族學生上街遊行，結果八個學生都被被刑入獄。 中國政府當然是希圖用這種嚴酷的懲罰措施可以壓制住藏人的不滿聲音或反抗行動。同樣，對西藏人而言，選擇也就因此變得非常有限：要麼為一個非常有限的行為而付出慘重的代價；要麼就是屈服。而當西藏人不願意屈服時，也就注定要做出慘重的犧牲。 實際上，相對於中共的殘酷手段，自焚已經不是最極端的，這點也從那些自焚未死的藏人之處境和自焚藏人如此地懼怕自己不死而落到中共軍警的手中可見一斑，以至於不久前的一個藏人自焚前先服毒藥，還有一些選在中共軍警不容易迅速抵達的地方自焚等等。因為不死而落入中共軍警手中，其結果顯然很可能比自焚更悲慘。安多阿壩（四川省阿壩藏族羌族自治州阿壩縣）有一個22歲的自焚藏人叫次成（又寫次真），他從自焚到斷氣維持了十幾個小時，這期間中國軍警就有辦法弄出十幾頁的認罪審訊筆錄，並在中央電視台播放。這部片子選宣稱此成是在8日凌晨身亡的，但是據唯色（居住北京的藏人作家）了解，次成實際上7號就去世了。這大概是為了那十幾頁的所謂「交代材料」更像是真的吧？實際上，如果中共播放他們審訊的現場錄像，相信更能使人明白藏人為何在自焚時如此決絕。 實際上，我在此談的都是一些日常生活中的常態，而有更多的卻是難於言表或指證，卻如冬天的冰雪，點點滴滴在心頭。   問：另一些少數民族（如維族）的反抗相對劇烈，有暴力傾向。面臨民族生存危亡，為什麼藏人沒有向他們那樣選擇暴力反抗方式，卻選擇了自我毀滅方式？ 答：我認為這跟兩個民族的宗教信仰和文化背景有關係。 伊斯蘭教的道德原則是以眼還眼，以血還血，是一報還一報的。還有“聖戰”等觀念。而西藏民族的宗教信仰強調的是前世、今生和來世的輪迴思想以及業果報應等。中國人對近七十年前日本入侵中國還會記恨，但西藏人卻更傾向於將自己的悲慘遭遇歸因於無數輪迴中的共業之因果報應。因此西藏人會生氣，但很難產生銘心刻骨的仇恨。 同樣，由於輪迴思想，我們認為，任何民族身份都是相對的，西藏人的身份僅僅是今生的標誌，來世可能是漢人，同樣今天的漢人來世可能會成為藏人。因此，西藏人也不太會執著於自己的民族身份或對其他民族身份進行排斥。 除此而外，佛教的非暴力思想也非常強烈地影響著西藏人，而達賴喇嘛把這種思想更加地強化了。比如收，西藏人自從接受佛教上千年歷史以來，西藏就幾乎沒有建立過真正的軍隊，是所謂的「寓兵於民」，就是平時沒有軍隊，有外敵入侵則所有男性都自備刀槍上陣，因而完全是自衛的形態。 當然這並不是說西藏佛教是絕對非暴力的，相反，西藏佛教相信一些正義的暴力，如為了“護教”而引發的暴力。西藏民間有所謂「佛法若被侵害，即使比丘也要持矛，尼師也要跨刀」的說法。例如，五十年代，中共在西藏的侵暴行為，就遭到西藏人、包括僧侶的武力抵抗，當時幾乎所有的反抗軍都自稱是“護教志願軍”，因為對西藏人而言，為保衛佛法而戰鬥是正義的，參加過這種戰鬥的僧人也不會被認為破戒，因為他是為了佛法而戰。 但不同於伊斯蘭教的聖戰，西藏佛教的戰鬥被嚴格限制於佛法遭到侵害而面臨滅絕之時的自衛。作戰和自焚一樣，如果是由於嗔恨、私慾、名利，則這些行為都是違反佛教教義的犯罪行為；如果是為了利他或護教，都是神聖、正義的犧牲奉獻行為，是有極大功德的。由於一切都在一念之間，因此，“發心”或者說動機是非常重要的。沒有真正的利他之心或護教之願，這些行為都是違背佛法的。 因此，西藏人以自焚的方式發出聲音，是希望對改善西藏民族和西藏佛教的處境有所幫助，目的是為了利他或護教，而不是為了逃避現實的困境。換一個角度而言，自焚者是希望通過自焚這一慘烈的自我犧牲，凸顯西藏人和西藏宗教的現狀，希望以此鼓勵藏人團結自救；也希望促使外界關注和幫助藏人，從而最終改善藏人和西藏佛教的生存困境。   問：你認為中國大陸的老百姓知道藏人自焚這件事嗎？為什麼？ 答：那些關心時局世事的人都應該會知道一些，但不一定會知道藏人自焚的原因，這一方面是因為信息的流通不暢，另一方面是漠視。同時，我覺得很重要的一點是，中國大陸老百姓或知識分子在有關西藏問題上，更多的常常是選擇相信中國政府的說法。當然，那不是基於信任的相信，而是「自己人」和「對方」之思維下站隊的結果。过去关于中國舊社會，中共有「收租院、「劉文彩」、「白毛女」等宣傳，對西藏，則有「農奴制」的宣傳。現在收租院、劉文彩、白毛女都平反了，可是人們還是願意相信西藏的農奴制。很多時候，有機會了解真相是一回事，選擇接受哪些「真相」是另一個問題。具體現實的功利或陣營的面子，常常會置於抽象的正義之上。<div>一个宗教民族信仰权利被剥夺；一个文化民族风俗习惯被禁止； 一种古老语言被官方教育取消；一个精神空间被物质利益侵占； 一个少数民族被多数民族异化，一块雪域净土被商业污染； 一种宁静和安详被嘈杂败坏，一种善意和恳求被刻意曲解敌视； 一种抗议被暴力镇压，一种逃亡绵延不断； 一种仰望生生不息，一种烈火点燃永恒与庄严。 请听亚洲电台华盛顿手记专题，"藏族自焚三年祭"，一个民族的最后的诉说。  </div><div> </div><iframe width="640" height="480" src="http://www.youtube.com/embed/D-imDVGZ6Fo" frameborder="0" allowfullscreen=""></iframe> （未完待續）   注：本專訪訪由受訪人錄寫，採訪人編輯整理。更多藏人自焚相關內容信息請關注： 藏族自焚三年祭訪談系列：<a href="http://www.rfa.org/mandarin/zhuanlan/huashengdunshouji/zoujinxicang">http://www.rfa.org/mandarin/zhuanlan/huashengdunshouji/zoujinxicang</a> 採訪人相關著述《藏土出中國》 電子版大陸下載：<a href="http://cloud.molihua.org/g4yepgkg.htm" target="_blank">http://cloud.molihua.org/g4yepgkg.htm</a> <div>翻牆下載：<a 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