<br /><em>各位听众，这里是自由亚洲电台《中国透视》专题节目，我是陈奎德。我们今天讨论的主题是全球纪念六四以及中共的“爱国主义”。我们今天请来座谈的是盛雪女士，她是一位加拿大的华裔作家和记者。<br /> </em><br /><div>陈：盛雪你好。</div><div> </div>盛：主持人好，听众朋友好。<br /> <br />陈：天安门六四事件二十四周年纪念日刚刚过去了。除了在中国大陆被严厉的禁声封锁之外，全球各地以不同的方式悼念了24年前在北京被杀戮的中国和平请愿的民众。24年来世界并没有遗忘，六四并没有真正成为历史，它还是现在进行时。而且，每日每时发生在中国的大大小小的压迫和虐杀也表明，在中国今日，大大小小的六四仍然在进行。既如此，六四就将长久地成为我们时代的课题。<br /> <br />现在先来看看今年全球在六四悼念的情形，请盛雪女士大略介绍一下全球各地的基本情况。<br /> <br />盛：虽然说中共在中国大陆控制的如此严密，在六四这样一个敏感时期，它可以说动用了整个国家机器进行严防死堵，一些重要的异议人士，敏感人士被监禁、被旅游，被在家里面关禁闭，或者是用诸如此类各种限制和压制手段，但是，中共根本无法禁止人们从内心深处自发的这样一种情感去悼念六四。有不少人通过互联网或者是少部分人聚会，也有像包括天安门母亲他们用自己的方式。其实，这肯定是不能完全被禁绝的。中共越压制这样一种诉求，这种情感就越强烈。<br /> <br />另外，现在中国行政区划内的香港和内地是一个巨大的对比。因为香港本身有一定的自由度。虽然说中共现在在香港控制的越来越严密了，可是香港在被共产党接管之前，是一个有自由和法治的地区，之后的整个社会体系也还保留了自己一定的空间。所以，今年虽然举行悼念活动那天大雨滂沱，香港还是有十万人在维园广场举行六四烛光悼念会。这一点对很多人来讲应该是一个启发，就是在一个稍稍有一点自由的地方，这种情感的迸发就特别热烈，特别强烈。<br /> <br />陈：这次在香港的烛光悼念活动大家注意到了，有越来越多的大陆人参与，就是说通过自由行到香港去的很多大陆人公开站出来，有些人用了自己的真实姓名，有些则人把口罩戴上。无论如何，这是一个大趋势：不少中国大陆人战胜了恐惧，专门来到维园广场参加烛光悼念，倾泻自己二十多年来一直被压抑到窒息的哀恸之情。<br /> <br /><div>盛：对，现在不少大陆人，有了一定的自由度到香港去旅游，所以许多人会选择这样的一个方式去表达对六四的情感。我也注意到有一个报道，有一位福建的年轻人，在香港六四悼念活动中，他因为打出了横幅，后来回到内地被当地公安追查。我希望媒体能够在这个事件上一直追踪，曝光迫害者，不要让这些年轻人由于选择这样一个方式去表达对心中理想的追求的时候，再次成为中共专制政权的迫害对象。因为那样可能会让其他的年轻人看到这样迫害事件，产生一种内心的恐惧。</div><div> </div>陈：对，香港的民意调查今年也特别注意到了，除了报道大雨滂沱之下的悲情维园烛光悼念以外，今年的民意调查表明，支持平反六四的比例自1997年回归以后，达到了新高。这一点可以看出来，与通常的预期相反，并不是随着岁月流逝而逐渐下降淡忘，而是民调的比例在提高，这一点也可以看出民情的走势。<br /> <br /> <br />盛：我一直强调，六四不是一个非得需要大智慧去理解的事件。它是一个非常简单的是非问题，黑白分明。就是，当一个政权动用机枪坦克去屠杀手无寸铁的平民的时候，这个事件，作为反人类罪行，非常直观，不容置辩。六四是不怕人们谈论的，是不怕人们细说的，所以说，时间越长是会有越来越多的人放下他们的顾虑，摆脱恐惧，直达是非。也就是说，对于这样的民意调查的结果，我们是应该有百分之百的信心，知道它会朝什么方向走的。<br /> <br />其实一开始很多人说今年是24年，传统中国人的想法，它不是一个大年，不是逢五逢十，而且又过了这么长时间，应该说是两代人都起来了。有人预估各地的悼念活动可能会越来越淡漠。但是事实显然不是这样的。除了香港、台湾，在欧洲、北美、澳大利亚、亚洲等几乎世界上所有大国都有悼念活动，在台湾的声势也不错。北美的华盛顿、纽约、旧金山、洛杉矶、芝加哥等大部分有华人的大城市都有纪念活动。我们在加拿大的渥太华有一个图片展，在卡尔加里、温哥华、多伦多都有大型纪念活动。我在多伦多，今年是第23次参与主办六四悼念活动，在六四之后的24年间，有一年我不在多伦多，在埃德蒙顿市出任驻校和驻市流亡作家。 一方面，多伦多的移民人口比较多，来自中港台的华人人数众多；另外一方面，多伦多的中国民运团体和来自于香港的支持中国的民运团体一直有非常好的合作。多伦多的六四悼念活动从第一年到现在一直是在香港以外规模比较大的。<br /> <br /><div>陈：是的，我注意到，多伦多的六四纪念活动是从不缺席的。其它地方有时候还起起伏伏，但多伦多多年来一直是稳定的。</div><div> </div><div><img alt="" src="/EditBackyard/EditorData/Photo/2013/Jun/6232013cs.JPG" height="484" width="768" /> </div><div><em> 多伦多六四24周年烛光悼念会 (从左至右: 盛雪, 蒋佳冀, 李竹阳 )</em></div><div> </div><div> </div>盛：对，从来没有缺席过，而且每一年我们都有丰富的内容，包括在中共领事馆前的集会、游行，有时有座谈会、演讲会、研讨会，还有办展览等等，形式上多种多样。特别是每一年都有烛光悼念会，这是24年来从来没有停止过的。今年我们在烛光悼念会上响应柏林文化节和诺贝尔文学奖得主赫塔米勒和中国著名异议作家廖亦武共同发起的，为声援狱中诗人李必丰而举办的诗歌朗诵会。 我们特别请到了李必丰在加拿大BC省读高中的儿子蒋佳冀，请他到多伦多来出席烛光悼念会，在现场亲自朗读他父亲写给他的诗“儿子”，场景特别感人。<br /> <br />陈：像美国，除了刚才说的民间各个城市都有大规模的集会和悼念活动以外，美国官方也有，就是美國国会有一个六四听证会。中国的异议人士和六四有关的人士像杨建利先生、柴玲女士、魏京生先生都出席了这个六四听证会。<br /> <br />盛：对。我正想说这个。民间六四纪念活动还有欧洲的德国、荷兰、法国、英国等几乎有大陆留学生，有华人群体的国家和地区都有。特别要强调的是在东南亚，因为像泰国这样的东南亚地区，自由度和安全保障确实比欧、美国家要差。东南亚国家受到中共政权的影响和控制越来越大。即使如此，今年在泰国的六四纪念活动还是做得蛮有声势的，而且是当地众多民运团体大家以联合形式，大家以一种合作的形式共同举办活动。<br /> <br />今年有美国国会举办的听证会，美国国务院对六四的官方声明，以及美国国会中国事务委员会关于天安门事件的声明等。声明非常直接、非常强硬，特别呼吁中国政府停止骚扰那些参加过抗议活动的人士，并全面说明那些被打死、拘押、或失踪的人的下落。并要求中国保护所有本国公民的普世人权，释放被拘押、起诉、监禁、失踪或软禁在家的人，结束对他们的骚扰。<br /> <br />同时，加拿大执政保守党国会议员马克•阿德勒在6月4号这一天，在国会发言时，也发表了一个强硬的说明。他在声明中说到，6月4号是中国政府用暴力镇压天安门民主运动24周年纪念日，加拿大政府向那些在天安门屠杀事件中死难者的家人和亲友表达深切的哀悼。讲得非常直接。他也是像美国国务院的声明一样，特别强调，呼吁中国政府当局查清那些至今仍然失踪的人士，释放那些因为参与这一非暴力民主运动被关押的政治犯，同时督促中国改善人权。他说：鉴于中国仍然继续压制宗教自由、言论自由，以及其他普遍的基本人权，我们继续督促中国政府遵守国际人权公约标准。<br /> <br />西方国家一直没有放弃对中国89年民运被中共暴力镇压的事实真相的一个追索，对这样一个正义的追讨。我想，这对在中国的老百姓，特别对那些经历了89年民运和6.4屠杀的受难者应该是一个极大的鼓励。 越来越多的人以各种各样的形式悼念，尤其是公开的悼念活动。如果你是自己在家里默默的点支蜡烛、一杯清酒，这当然也是一种方式，但是不足以成为一种公开舆论，一种公众活动。实际上，有些人开始打破这个禁忌。在公开场合举办6.4悼念活动，这就是一种打破禁忌的方式，鼓励越来越多的人去采取同样的方式。<br /> <br /> <br /><div>陈：在中国大陆一般知识界有一个说法，叫做“脱敏”，就是祛除其敏感性，破除禁忌，是要把“六四“这个词从中国词典中，从中国人的语言中间“脱敏”。要大家都能够公开讲，大声地说出来这个字。不是噤若寒蝉，不是说出来就会马上被删除。过去的有些比较巧妙的说法，例如用5月35日做替代等等，都是民间智慧的呈现。现在是逐渐“脱敏”的过程，而将来，它势必堂堂正正进入中国词典，成为专用名词；进入中国史册，成为重大事件。</div><div> </div>今年的例证是，早在六四前夕的四月，就有一群活动人士在北京郊区张扬横幅，公开悼念六四。而在六四当日，天安门和木樨地一带也有公开的勇敢的黑衣悼念活动。虽然被警察驱散了，但是，人们还是公开在六四的时候站出来，身着黑衣悼念六四。所以说，中国当局虽然压制得非常严厉，但是，仍然有不少人在进行六四的抗争和六四的悼念活动。 目前看，虽然是抓了一些人，但当局现在恐怕是碍于国际舆论，抓了人也得赶快放掉。所以，六四“脱敏”的前景，是瞎子也看得到的了。<br /> <br />盛：我也看到中国著名的异议人士秦永敏等被旅游的消息。我看到他最后一次上网发消息是5月26号吧，后来就一直没有消息了。他女儿李竹阳在多伦多，我曾问她说，好像最近都没有看到你父亲在网上的消息。李竹阳说，父亲又是被旅游了，有一段时间完全失去了联系。这种情况在中国非常普遍，在这样一个敏感的日子到来的时候，各地公安、国安应该是非常忙碌，要在他们所管辖范围的，把他们认为不稳定的因素，都要尽最大的努力消除在萌芽的状态。<br /> <br />陈：对，我刚刚得到消息，就是我主持的《纵览中国》网刊一位专栏作家杜导斌先生被抓、被拘押了。究竟会拘多久，现在还不清楚。很显然是因为他在海外写专栏，写文章，因为他是专栏作家。同时他在微博上也写了很多东西。从目前得到的信息来看，是因为这些原因，在六四期间被拘捕。所以，我在这里要特别警告和呼吁中共，停止这种异常野蛮的做法，停止文字狱，立即释放因为六四的悼念活动或者是写作活动被抓捕的人。<br /> <br />盛：当我们说到六四的时候，我们不能够以一种认为那是24年前发生的悲剧的心态来谈论。非常清楚，从89民运被暴力镇压演变成64屠杀事件的一刻起，直至今天，这个悲剧是一直在延续的。也就是说，像您刚才所介绍的那样，跟这个事件有关的言论和举动，以及相关的公民权利，所有的到今天都没有任何的放松。特别是有些人因为参加89民运当时被抓捕、被判刑，后来虽然他们一度出狱，但是因为他们不肯放弃信念，就被反复的抓捕判刑。<br /> <br />世界五十多个城市在今年六四纪念活动中一起朗诵诗人李必丰的诗歌。李必丰是在89民运的期间参与在四川当地的抗议活动，被判了五年监禁。在出狱之后，他继续坚持写作，继续坚持行使他作为一个公民的基本的权利，他在1998年又被判了7年的徒刑。刑满出狱之后，他又在去年被判了12年徒刑。他的刑期加起来是24年。再比如说杨天水，在89民运时，他是清华大学的高材生，因为参加当时的民主运动，被判了10年徒刑。他在2000年出狱，后来因为继续写作，继续行使自己的公民权利，在2006年又被判了10年徒刑。两次刑期加起来也是20年。 <br /> <br />陈：像这样的情况还有不少，像刘贤斌。<br /> <br />盛：对，反反复复入狱出狱的很多。现在暂时有人身自由的张林，也是在89民运时开始入狱受迫害。 他被判刑、被抓捕、被劳教等四五次之多。那么，这样一个群体的存在正说明了，六四镇压行动没有停止，从来没有停止过。再看天安门母亲，她们年年都在坚持，都有这样一个诉求，希望政府能够重新评价这个事件等。这个群体一直被迫害至今。 这个群体是非常特殊的群体，是比较典型的群体。他们的子女在天安门事件当中，在89民运当中死难了。而且当中有些人实际上是被流弹击中的。显然，这个群体已经越来越绝望。今年天安门母亲发出的声明信在后边特别说，为了尊重那些死难者，将一些天安门母亲群体中在过去的24年中去世的人名也列上了。他们都是带着绝望的心情离开人世的呀。 这个名单真的比前一年又长了很多，真是让人感到痛彻心扉。 这些人还没有看到任何希望，没有任何安慰，没有获得一点点的正义时，就这样走了。<br /> <br />所以，我们说89民运是24年前的为一场民主运动；六四是24年前发生的屠杀；但是，当我们说六四镇压的时候，它不是发生在24年以前的，它是延续到今天的。<br /> <br /> <br />陈：每日每时都有六四发生在中国，类似六四的事件一直在发生，但规模不同而已。每年数十万的群体性事件就是佐证。它说明这个国家的实质已经变成了不光是警察国家，甚至是黑社会与警察内外一体狼狈为奸的国家。 <br /> <br /> <br />盛：除了一个庞大的六四受难者群体的存在，一些直接参与89民主运动的人一直受到迫害。另外，从89民运被暴力镇压之后，整个社会的巨大溃败，其实对每一个人来讲，都是一种不同的迫害。从那个时候开始的道德滑坡，伦理滑坡，整个社会及自然环境的败坏，这是对于每个人不管你是站在什么样的政治立场，不管你是采取什么样的行为方式，或者是什么样的价值观，其实都是受害者。生存环境溃败到今天这样的一个程度，任何人他生活在这个环境里，都应该警醒到，这个地方已经成为世界上最不适合人类居住的地方。<br /> <br />我经常跟一些朋友讲，今天的中国社会，不管你是不是在政治上有什么诉求，实际上你已经每天都在遭受迫害了。看看毒食品，看看每时每刻在各个角落都可能爆发的暴力事件，看看中共的权力对你的剥夺和压榨，如果你是一个稍微有一点点正常心态的人，哪怕你还不是一个直接的受害者，当你置身于这样一个环境的时候，都应该能够体会到那种被挤压感，那种窒息感。 就像今年春天中国的雾霾天气，我就不相信什么人可以躲在家里，躲得过这个东西。因为它无所不至，可以钻进任何角落、任何缝隙的，是铺天盖地的。 当你置身在这样的环境里，你能够认为你是载中国这样的政权下的一个幸运者吗？<br /> <br />陈： 六四事件带来的后果是全方位的，人人无可逃遁于天地之间。 实际上，整个中国都在受到这个事件后果的影响。这个情况是值得每个人深思：虽然中国目前好像是财大气粗，奇怪的是，最近这些年还是有不少人要逃离中国，包括有钱人，包括有权人，都把自己的妻子、子女和财产转移到海外。那片灯红酒绿之地，不仅不是中国人的应许之地迦南，而是相反，弥漫着某种末日感。<br /> <br />盛： 所以说，今年天安门母亲发出的声明一开始就有这样一个表达：“中国社会如今弥漫着一种普遍的绝望感。” 不管任何人都不要忽略这个问题，绝望感越强烈，绝望感越深重，这个社会的弦就会越发紧绷，冲突就越大。 中国社会到处都在爆发抗暴行为，其实也是一种绝望的表现。人们已经没有任何道路可选择，没有任何方式，也没有任何空间了。 现在是人的情绪、心理、情感所有的一切，都已经到了爆发的临界点了。 像天安门母亲群体，她们一直是非常理性温和的。她们今年的声明的题目是：“希望已渐渐消失，绝望正渐渐逼近”，表达了中国社会整体这样的绝望现象。<br /> <br /> <br /><div>陈：我想中南海这些统治者也不是没有看到这一点。所以说，他们这么些年来一直企图用所谓虚幻的民族主义，爱国主义这个东西来做最后的抵挡。这一主题在今年的六四活动中浮现了出来。 </div><div> </div><div>大家都知道，香港一直是中国所辖范围内最重要的抗议城市。香港纪念六四24年如一日的维园烛光，在全世界是一个非常壮观的了不起的景观，在人类历史上是人性抵抗暴政的坚韧不拔的道义象征。这是香港人留在历史上浓重的一笔，是香港无上的光荣和骄傲。</div><br />今年在烛光会之前出现了一个插曲一桩争议，在先前支联会2013年维园烛光的平反六四口号里面，有几个字是“爱国爱港”，引起了天安门母亲丁子霖女士的疑虑。她觉得恐怕有误导的危险，特别是在目前中国与香港的关系下，在铺天盖地的北京“爱国式”话语轰鸣下，可能会有误导的危险。 <br /> <br /> <br />盛：爱国这个词为什么会引起这么大的争议呢？有两个方面。首先，很多人知道，当我们谈论“爱”——爱国、爱江山、爱自然环境、爱山川河流、爱文化艺术、爱你的亲人——这是一种个人情感发自于心的自然流露。就跟我们的亲情、友情、乡土情一样。如果把爱这样一个情感强行纳入一种意识形态，一个政治取向，甚至把它跟道德是非挂钩的时候，对人来讲，就是一个逼迫。<br /> <br />而且，中国政府实际上是把爱不爱国这样一种意识形态，上升到足以影响一个人的社会地位、处境、生存等的地步。我相信，很多中国人对这个东西非常敏感。越来越多的人开始理解到，是中共政权绑架了人民的这样一种情感，把它跟民族、国家、政权，直到党的利益绑架到了一起。因为中国是一个一党专政的国家，说中国民族国家利益的时候，没有办法绕开共产党。这个党掌控着整个民族国家的利益，不容他人染指。所以说，今年提出的“爱国爱港”口号，确实让人不得不感受到这样一种情绪，可能他们在这个过程中正在逐渐出现一种暧昧的态度？中共对香港地区的渗透，对香港各团体与个人的控制，对香港整个经济的影响，都是越来越深重。在香港举行维园这样的示威抗议时，其精神空间是会受到影响的，气氛也都受到影响。<br /> <br />当然我并没有直接询问他们到底是什么原因提出这样一个口号。 但至少让我感受到，在这个过程当中，他们有一种趋向暧昧的表述。就是说，你共产党这么多年来，总是拿爱国作为最有力的武器，最有力的工具来操控国家。很多人就怕被共产党打成是不爱国。 谁被说成是不爱国，好像这个人的政治立场、道德是非、社会定位，一切都被打上了负面的印记。<br /> <br />陈： 而且使用一个侮辱性的词——“汉奸”，通过五毛的口喷发出去，泼污独立思考者人群。而当人们举证杀害几百万“汉民”、饿死几千万“汉族”同胞的最大汉奸毛时，他们选择性地成为聋子。<br /> <br />盛： 对啊。所以港支联可能想说，你说我们不爱国，其实我们是最爱国的。 是想用这种方式来表态。 但是我觉得大可不必。首先，所谓的爱国主义在整个人类历史上，其实并不一定是正面的。很多历史人物、知名人士对这个概念有很多批评和批驳的。特别需要指出，爱国主义常常成为一个无赖政权的最后一块遮羞布。在这个过程当中，作为一个民主团体，作为一个支持整个中国大陆民主化进程的团体，用不着去迁就中共的意识形态伎俩，不要落入中共的窠臼。 好像，你说我不是什么，我就要强调我是什么。很多时候确实很多人会不由自主的有这样一种软弱，怕被别人污名化、被打上某种烙印或招牌。<br /> <br />今天中国社会的现实就是，人们生活在一个完全没有真实感的环境里面。几乎所有的人都是带着面具生活。中国社会如果要真正启动民主化转型，每一个人都需要步入这样一个潮流：从活出一个真实的自己开始。 就是去珍爱你自己的尊严、自由，去保护你的基本人权。从这样一个角度开始是最实在的。这个政权侵害了你所有的权利，你要从保护自己的基本尊严和基本自由不被侵犯，不被践踏开始，自己首先践行：像一个公民那样去想、去说、去做，成为一个真正的公民。否则的话，当这样一个国家继续飞速溃败的时候，每一个人都将是牺牲品。<br /> <br /><div>陈：是。好在最后是低调地放弃了使用这一口号，尊重了丁子霖等的意见。还是不错的姿态。好的。今天就讨论到这里，谢谢盛雪女士，谢谢各位听众，再见。</div><div> </div><br /><em>（根据自由亚洲电台《中国透视》节目整理——李菲菲， 2013-6-10） <br /></em>