帝制终结，专制难除 – 纵览中国-China In Perspective

<div> <table width="100%"> <tbody><tr><td><div id="contents"> <img style="cursor: pointer;" alt="" src="http://www.21ccom.net/uploads/allimg/130710/13759_130710112047_1.jpg" align="right" border="0" height="334" width="500" />   　　会议主题：杨天石《帝制的终结》沙龙 　　嘉宾：杨天石吴思雷颐周思源 　　会议时间：2013年7月7日下午 　　会议地点：朝阳大悦城单向街书店 　　吴思：感谢大家光临。这么热的天大家提前在这里挤着，我们非常感动。我先介绍一下各位嘉宾，我自己是主持人吴思，炎黄春秋杂志社的编辑。 　　杨天石老师。这位是周思源老师，著名的历史学者、红学家，曾经在百家讲堂上和另外一位老师论战，谈的风声水起。这是雷颐老师，也是社科院历史学近代史所著名的历史学家。 　　今天我来主持，大概就是因为我外行，是万金油，哪位老师都做过辛亥革命方面的研究，都是专家，所以我今天只是谈一个开场白。然后请杨老师谈谈他的想法。之后是两位专家谈谈他们对辛亥革命感兴趣的话题。之后还有一段时间开放给各位提问。 　　我说一下我读这本书的感觉。这是第二版，我读这本书，感觉这本书就像少林拳一样，堂堂正正名门正派，一个正路子，不是猴拳、不是太极拳，虽然很厉害，不是让人看起来稍微有点怪的拳。我看了以后感觉和我最近这两年不断看的转型研究方面的书在理论上有一种非常相似的感觉。转型理论1986年出了一本书，研究的是维权社会向民主和宪政的转型，那个理论的创始人叫做奥唐奈尔，基本路数分了四派，体制么两派，强硬派和改革派；体制外是温和派和激进派。四派互斗，官民打，体制内外打，体制内互相之间在打，体制外互相之间也在打，这就是它的理论。我看杨老师的感觉也是这个路数。我刚才问了杨老师看没有看过那本书，看没有看过当代转型研究的各种理论，杨老师说很抱歉我尽看史料了，对理论关注不够。但虽然关注不够，他写这本书的整体路径和框架恰好是当代转型研究最正的路子的精华部分。所以，我想到中国研究学界的一句话，论从史出，任何好的理论都是从历史事实中提炼出来的。杨老师这本研究辛亥革命历史的书要说清楚一定要建立框架，有一个叙事结构，他的结构恰好是奥唐奈尔威权转型理论四派互斗的理论。一开头就写体制外的一个人孙中山先想搞改良，然后又开始进入革命，他就写了他的转化；二是写了满清体制内的满清贵族和体制内的一些改良派之间的互斗和争夺；还有体制外两派的争论，还有这两派之间的争论搅在一起形成的结果，这个路数使我看到杨老师的论从史出正是达到了当代转型研究最高理论代表的水平。 　　我刚才说的当代转型研究理论继续发展到了九十年代又有了一个代表人物林茨，是美国政治学会会长那类的身份，他写的一本非常重要的书是《民主的转型与巩固》，谈到的还是这些威权社会或者极权社会向民主宪政的转型。他在刚才我说的四种角色互斗的基础上又有了一些新的发展，他把互斗的四种角色所活动的舞台做了研究。他研究了这个“舞台的幕布、天地”，我这是打个比方，他研究了这四派人马活动的经济基础，市场就是经济；国际环境、法制制度、公民社会的背景、国家机关运行的情况，还有一些观念的力量，顺着这种思路往前走诸位也可以看到当时国际环境四派互斗是在什么样的国际背景下进行的。再深入一步到当时的经济条件、GDP状态、国家财政状态都有涉及。 　　转型理论再往深一步又有发展。这个结构杨老师无师自通，“论从史出”也是当代最重要的理论在这里也纷纷展开。当然对GDP的研究，我特地查了一下当时的GDP水平如何，这里好像没有一个数字，大家如果感兴趣，到提问的时候我可以给你们说。 　　转型理论再往前走就到了亨廷顿，他也是美国的一位政治学家和政治史学家，亨廷顿写《第三波》的时候，刚才我说的这两种理论尤其四派互斗的理论他说的很清楚，而且有了一些发展，他的说法是看四派互斗最后有三种结果和转型，一种是当权者主导的转型–改革，我们现在就在这个过程中，我们熟悉的改革和转型，比如像台湾蒋经国国民党主导的转型；第二种是革命，这是反对派民间体制外的力量主导的转型，我们也熟悉一些这样的情况，比如说捷克、东德、东欧很多国家都是这样的转型。第三种既不是政府主导，也不是民间主导，而是政府民间互斗协商，比如像南非非国大和白人政府、比如像波兰团结工会和政府互相之间互斗形成的转型。对这四种角色在舞台上唱出一台什么戏，这些戏最后的结局又做了推测和预测。按照这种预测我读杨老师的书，中国的辛亥革命算是一个什么转型呢？说是政府主导，恐怕不能这么说；说是体制内主导，袁世凯最后出来了，他是内阁总理又是原政府的军事最高领导人，他又出来当了大总统，这个理论往哪儿靠都有一些不严丝合缝的地方，但如果按照亨廷顿的分类，在我看来辛亥革命更像是协商的，体制内外在革命的威胁下形成的一种转型。体制内遇到了体制外革命的威胁，借助这个威胁把最强硬的那一派–贵族、清王室赶出局，体制外的革命者和他们交手打了几个会合，发现没有胜利的可能，财政力量不足，打不下去，于是向温和派靠拢。于是体制内、外的温和派携手完成了一次转型，这就是辛亥革命。这就是按照亨廷顿的理论，又形成了一个转型。 　　刚才我做的是大概的世界史的铺垫，也是关于转型理论的简短介绍，作为这本书我们大家议论和讨论时有一个更加现代和宏观的眼界，按照当代的关于转型的研究或者一个转制制度向民主宪政转型的研究，现在通常把这个分为三波：第一波、第二波、第三波，亨廷顿一本书的名字就叫做《第三波》，在他看来辛亥革命所处的转型是十九世纪开始到1902年结束的第一波，这一波形成三个民主社会，紧接着形成了以纳粹为代表的回潮，短暂回潮以后二战以后出现了第二波，之后又出现了军人政府的回潮；第三波从1974年开始到现在，这三波形成了各种各样的历史经验，包括辛亥革命的历史经验都是对未来转型有指导价值和参考意义的历史经验，在这个背景上来说这本书不仅没有过时，这种研究不仅没有过时，恰好它能够给我们不断的提供各种有价值的指引和启示。我认为杨老师的写法既有历史价值，又有现实价值。各种意义都很丰富。 　　我的介绍到这里，下面请杨老师发言。 　　杨天石：各位女士和各位先生，大家好。 　　今天很热可能是北京最近几天最热的时候，诸位到这里来参加这么一个集会让我很感动，也谢谢大家。吴思先生给了我三十分钟的时间，我想把更多的时间留给吴思、雷颐、周思源三位先生以及在座的诸位，我尽量讲得短一点，我们有更多的对谈讨论的机会也许比我一个人在这里讲半天效果更好。 　　我先讲讲我怎么会写这本书？我开始研究辛亥革命，走进辛亥革命的研究领域，如果要从一开始来计算的话是1958年，当时我在读书，参加编写了一本书，《近代诗选》。选的是从鸦片战争开始到五四运动前夜这段时候中国诗人写的诗歌，我主要是负责从戊戌变法到辛亥革命，到五四运动这段时期诗人写的诗。 　　所以，从1958年算起到2001年这段时间，我大概前后有50多年的时间研究辛亥革命，2011年是辛亥革命100周年，我就想把自己半个多世纪研究辛亥革命的过程、自己的心得做一个总结，所以，2011年就写作和出版了现在大家见到的这本书–《帝制的终结》。 　　当时出版社希望尽快提交市场，希望尽快的跟读者见面，可是应了中国有句古话“欲速则不达”，由于急于想出书，所以，在排印过程中脱漏了若干段落，中间为了出书快换了印厂，所以，尽管我交稿的时间不算太晚，可是出来的时候已经是2011年8月了。出版以后发现有若干脱漏，我就感到很遗憾。今年出版社方面决定再版，有机会把原来脱漏的一些段落加以补充，我再补充了若干个段落。所以，这就是大家今天见到的今年的版本，比较完整。 　　第二，这本书的特点。 　　第一个特点，可能这本书和大家读过见过的辛亥革命史有所不同，我这本书里有一点新的材料。 　　辛亥革命是多年来中国历史学界共同研究、共同耕耘，而且成果很丰富的一个领域，到目前为止我们已经出版的各种各样的辛亥革命史有很多种。我这本出的比较晚，因此有机会把我多年来在国内外找到的一部分新的资料补充进去。例如，日本的外务省档案、台湾国民党党史馆档案，这些材料是以前许多历史学家没有见过，没有使用过的，因此这本书可能会有一些新的史料是我们过去的历史学家没有使用过的。 　　第二个特点，这本书关于辛亥革命的性质和辛亥革命的领导力量有一些新的看法。 　　大家知道多年来我们一直有这样一些看法，第一个看法辛亥革命是中国资产阶级领导的；第二个看法辛亥革命是一个资产阶级性质的革命；第三个看法孙中山这批革命党人是资产阶级革命家。多年来可以说众口一声，几乎所有的著作，我指的是大陆的著作都是这么一个基调。我这本书认为辛亥革命的领导者不是我们通常意义上所讲的资产阶级，资产阶级在辛亥革命时力量很小，发展不足，他们对于辛亥革命没有兴趣。当时的民族资产阶级有兴趣的是立宪运动，在维护清王朝统治的前提下求得部分改革。辛亥革命的领导者主要的是十九世纪末叶、二十世纪初年中国产生的新型的知识阶层。我认为中国进入近代以后，产生了一个新的知识阶层，这一部分知识分子从他们所受到的教养来说，不再是中国传统的孔孟儒家学说，而是包括了西方的自然科学、社会科学，包括了法国的思想家卢梭他们的学说，甚至于还包括西方的社会主义学说。他们除了传统的儒家思想以外已经具有了近代自然科学知识和近代社会科学知识。所以，从知识结构上，他们和中国传统的文人已经大不一样了。同时，这批人从社会身份来说，他们还没有进到社会的各个领域，也就是说他们还是学生，是国外、特别是日本的留学生，是中国当时正在发展的新式学堂的学生，也就是说他们还没有职业，他们是学生的时候就成了职业革命家。这样一些人你把他们定成是资产阶级好像没有任何道理，因为他们本身没有产业，本身和资本主义的生产方式、分配方式都没有任何关系。所以，我称这批人是新型知识分子。他们向往民主共和，所以，我认为辛亥革命的主要领导者是这样一批新型的、向往共和的知识分子。 　　辛亥革命和西方通常意义上的资产阶级革命也不一样。 　　一是在于他们要推翻的对象是满清贵族，所以具有种族革命的意义，这是和西方不一样的。二是他们所要解决的问题是要救亡，因为大家知道满清末年中国受到列强侵略，所以，摆在当时全国人民面前的任务是要拯救国家民族的危亡，所以，这一点和西方资产阶级革命也不一样。三是西方资产阶级革命的时候对象是贵族、国王、封建主，但是辛亥革命的时候，在西方世界工人运动已经发展到要打倒资本主义社会，打倒资产阶级的阶段，中国知识分子受到社会主义思想影响，他们希望建立一个社会主义的国家。孙中山没有用社会主义这个词，但他用的是民生主义这个词。在辛亥革命之前孙中山曾经主动跑到在比利时的第二国际，当时第二国际的总部设在比利时。孙中山跑到第二国际的总部表示：一、孙中山要参加第二国际；二、我要成立的党要参加第二国际。孙中山表示我们要吸收西方文明，同时又避免西方文明的灾难，要建立一个没有剥削的新社会。在辛亥革命以后孙中山又主动给第二国际写信，希望第二国际派更多专家到中国来帮助中国成为世界上第一个社会主义国家。孙中山写这封信的时候是1915年，当时俄国革命还没胜利，十月革命还在这以后的两三年。也就是说当时的革命党人已经想超越西方资本主义社会，建立一个没有贫富悬殊的新的社会。当时革命党人在东京办了一个刊物《民报》，民报的发刊词是孙中山写的，他说你别看西方国家现在很富强，但是问题很多，它的贫富差距很大，西方国家工人在那里闹罢工，无政府党、共产党不得发展，我们要在中国建立一个国家，不能走西方老路，我们要建立新社会让西方国家要大吃一惊。所以，当时以孙中山为代表的一批革命党人并没有想在中国发展资本主义，建立资本主义的国家，而是要建立一个没有剥削、没有贫富悬殊差距的新的国家，是西方人从来没有建立过的国家。这样从这个方面考虑，我觉得中国的辛亥革命和西方通常意义上的资产阶级革命有所不同。 　　在我写这本书的时候，我碰到广州的一位朋友，他是广东社会科学院院长，在广东开会时他告诉我最近中央有关机构把他从广州找到北京，交给他一个任务，说你要写一本书《孙中山传》，怎么写？按照传统观点写，就是孙中山是一个资产阶级革命家。而且有关单位告诉他，这个是我们几代领导人一致的结论，不要去变它。广东的这位历史学家把上边的结论告诉我，而这个观点恰恰是我不同意的观点，我怎么办？我是按照上面的观点来写，还是按照我自己根据历史事实所做出来的结论写呢？我后来想，不管上面是怎么打过招呼，不管上面是个什么态度，我要按照历史的本来面目写。所以，我的这本书里，大家会注意我对孙山中有一个定义，我说孙中山是平民知识分子革命家，这是我和其他的辛亥革命史著作一个最大的不同。为什么这样讲？当年俄国的列宁对俄国革命有一个分析，列宁说俄国的革命经过三个阶段。一是贵族知识分子领导的革命，例如十二月党人，列宁把他们称之为贵族知识分子；第二代列宁称之为平民知识分子，具体代表人物一个是别林斯基，一个是杜勃罗留波夫，还有一个是车尔尼雪夫斯基，这三个人大家可能比较陌生，但当年我们念大学的时候，他们三个人的著作我们都是作为经典著作在读的。特别是其中的车尔尼雪夫斯基，列宁称之为平民知识分子革命家。列宁说第三代才是我们无产阶级革命家。所以，我想既然列宁承认在俄国革命历史上有一段时期的领导者是平民知识分子，我觉得辛亥革命时候以孙中山为代表的这批知识分子他们可以称之为平民知识分子，所以，我称孙中山是平民知识分子革命家。<div> </div><div>　　辛亥革命时期有没有资产阶级代言人呢？有。我认为辛亥革命时期资产阶级代言人是康有为、梁启超。康有为、梁启超到了日本以后和孙中山这一派有个辩论。孙中山这一派主张光搞民主革命不够，光搞政治革命不够，还要搞社会革命，就是要解决社会的贫富差距问题。但梁启超他们不同意，梁启超认为当前中国最迫切的是发展资本主义，中国的资本家不是太多，而是太少，为了抵抗外国的经济侵略，中国要有大资本家，要有大的托拉斯集团，所以，我觉得在辛亥革命时期，要求在中国发展资本主义，要求在中国建立资本主义国家的代表人物是梁启超他们。而孙中山他们是主张替一般的普通老百姓、平民考虑，所以，他们是平民知识分子革命家。这个是我这本书跟其他的辛亥革命史研究著作的最大的一个不同之处。 　　当然写的时候我心里有一点惴惴不安，因为这种看法和传统的看法完全不一样，所以，我就很担心这本书在出版过程中会不会被枪毙了，所以，我就问出版社，这本书你们要不要送审？出版社告诉我，不用送审，但是需要送给出版局看一看。我说这个看一看当然也还是审查。所以，在整个出版过程里，我很担心，是不是由于我自己的观点和传统观点、和正统观点不同，会被枪毙掉。但是很幸运，这个书出版了，出版以后我特别高兴的一点，是我其中有一个序言，就是现在大家手中拿到的这本书有一个序言，这个序言基本上把我对于辛亥革命的性质、对于辛亥革命的特点和辛亥革命领导力量的分析都写了。后来我发现这个序言收到中国社会科学院编的一本书里了，中国社会科学院有一个机构，叫做邓小平理论三个代表中国特色社会主义理论研究中心，这当然是一个官方机构，而且是以研究邓小平理论、研究三个代表、研究中国特色社会主义的一个机构，他们出了一本书，作为这个机构的一本论文集，居然把我这本书的序言收进去了。我也很高兴。什么意思呢？代表官方正统的学者看来，我的看法也可以是一种看法，是一家之言，而且这一家之言并不违反我们有中国特色的理论。这是使我很高兴的一点。这就说明了我们还是贯彻了百家争鸣、百花齐放的方针。 　　第三，这本书的出版有什么现实意义？ 　　这本书请大家注意几点，除了我刚才讲到这本书有新的观点和新的资料之外，还要请大家注意其中对于皇权专制主义和对于封建主义的批判，对于民主共和思想的追求。辛亥革命所革的对象是皇权专制主义，所革的对象是封建专制主义。因此我在写这本书的时候特别留心发掘当时的革命家、当时的思想家对于封建主义和皇权专制主义的批判，这是一个重点。 　　请大家注意这本书着重的写了当年的思想家、当年的革命家对于民主共和理想的追求。讲到这个地方我借一两分钟时间念一段话： 　　比如说辛亥革命的时候，上海有一本革命刊物《复报》，里面写过这样一篇文章。 　　“所谓立宪者何？”就是我们通常所讲的立宪者是什么意思呢？立宪就是立法也，制定一个法律。“立宪国者何？”立宪的国家是一个法治的国家。所立的法是一个国家最高的主权机关，“一国之事，当归按照法律来泛为之”。一个国家的大事小事各种各样的事情都用法律来约束；“一国之人皆归法律以统治之”，这个国家所有人都受法律的统治；“无所谓贵，也无所谓贱，无所谓尊，也无所谓卑，无所谓君，无所谓臣，都由法律统治之”，这种思想是说未来的国家应该是一个法治国家，国家的最高权力应该是法律，任何一件事情都要按照法律来做，任何一个人都要服从法律的统治，在这样一个社会里面没有高贵的人，没有低贱的人，也没有皇帝，也没有所谓臣民。 　　我想这是一百多年以前当时革命党的理想，在今天看来恐怕也仍然是我们的理想，要建立一个社会主义的法治国家。 　　我的这本书里对当年辛亥革命时这一代革命党人的民主共和理想有比较充分的阐述。回到这本书的再版前言，我讲了当年辛亥革命有三个梦：第一个梦是振兴中华之梦，这是1894年孙中山在檀香山创立兴中会时提出的口号，兴中会就是振兴中华，所以，第一个梦是振兴中华之梦。 　　第二个梦是民主共和之梦，中国要成为世界上第一等的民主国家。 　　第三个梦是民生均富之梦，孙中山讲西方国家最大的毛病就是富人很有钱，而穷人穷到连站脚的地方都没有。所以，孙中山提出来要把中国建设成一个安乐国，既平安又快乐的园地。我在文章里提出来，当年辛亥革命的革命党人的这三个梦，我们今天实现了没有？我们做的怎么样了？我在序言里特别讲，要回答这个问题，可能会有各种各样的答案，但是有一点，我们大概可能会有共识，就是说我们今天离开当年的三个梦“振兴中华之梦、民主共和之梦、民主均富之梦”可能还差得比较多。所以，我的结论是我们应该继续前进，继承辛亥革命这些先烈们的理想，为实现这三个梦而继续奋斗。这是第一点，我们今天来读这本书、来复习当年的辛亥革命党人的中国梦，我们要继续前进，为中华民族的复兴奋斗。 　　第二点我想强调的是我们要继续批判封建主义、批判皇权专制主义，批判封建思想的残余。多年来我们的思想界、我们的政治界有一个特点，就是注意批判资本主义，注意防止资本主义复辟，这个我想几十年来是我们的主旋律。但是有一位历史学家，就是我们近代史所原来的副所长、思想家黎澍先生说，我们多年来注意了对资本主义的批判，但是忘记了对封建主义的批判。中国的封建社会绵延两千多年，封建思想是根深蒂固的，所以，黎澍提出要加强和注意对封建思想的批判。黎澍同志提出这个口号以后，小平同志在1980年发表一篇文章，这篇文章叫做《党和国家领导体制的改革》，小平同志在文章中讲，我们现在有几个特点，我们国家有几个问题，有几个毛病，什么毛病呢？第一个是权利过分集中，第二个是一言堂、家长制，第三个特点是特权现象。权利过分集中特别是集中在党委的第一把手身上，家长制一言堂特权现象是什么问题呢？最后小平同志都归结为封建思想的残余，我觉得倪苏（音）先生的观点和小平同志的观点都提出了在中国要进行改革，特别要进行政治体制改革，当然我们要批判资本主义，要防止资本主义复辟，但是千万不能忘记反对封建主义，反对专制主义，反对皇权专制主义的残余。 　　我在这本书的后记里提了八个字，叫做“帝制终结，专制难除”。皇权专制主义终结了，但是专制难除，中国封建社会长期遗留下来的专制主义要根除它是很困难的。我只想请大家回忆一个问题，我们想想从五十年代以来，我们在党和国家里面发生的一些问题和毛病出在什么地方？例如五十年代我们把胡风集团定为反革命，形成一大批文化人被打入敌人的行列，1957年我们把55万人定为右派，到了1959年-1962年三年间我们把300多万的干部和党员定为右倾机会主义分子，然后就是文化大革命，伤害了更多的人。中间还有一个三年灾荒时期，我们饿死的老百姓有千万人以上。我们从五十年代反胡风到1966年开始的十年文化大革命问题出在什么地方？我想问题都出在专制主义，出在家长制，出在一言堂，出在缺少民主的制度，民主的习惯，民主的作风。所以，由此看来，我们完全不能够忽视在反对防止资本主义复辟的同时要防止、要批判封建主义、批判专制主义、批判皇权专制主义。我的这本书也许在这方面能够给大家提供一点思想上的参考材料，也许这个书对于我们进一步来建设贯彻中国梦、进一步的促进改革开放可能会有一点用处。 　　我就先做这么一个介绍，如果有不对的地方，需要讨论的地方，我们下面有机会可以再讨论。谢谢大家！ 　　吴思：谢谢杨老师。现在请雷颐先生发言。 　　雷颐：首先我向大家表示感谢，另外表示道歉。因为我们入场的时候稍微晚了几分钟，主要是因为我，我没有想到到了大悦城，我从东四坐地铁到这儿，结果我找书店用的时间比我从东四坐地铁到这儿用的时间还要长。给我一个突出的感觉，上个世纪九十年代初我到香港第一次见到这种shopping  mall性质的，我们当时从大陆去的人都没见过，从这边进去，那边找不到路了，所以，我在找路的过程中，觉得和我在香港第一次看到的旺角的大的MALL特别像。 　　现在我看大陆北京这些地方的MALL已经很多了，并且这些年我不断到香港、台湾、到外国，我感觉硬件差别越来越小，没有什么差别，我们新一代如果你们到香港去不会有我那种感觉。这种差别，这种硬件的发展是非常快的。但真正要在你生活里，你觉得制度间的差别还是很大的。根本也就是说，物质的变化实际上相对容易一些，软件的变化，也就是制度的变化更难，也就是杨先生这本书里写到，他刚才自己也讲到三个梦，说这三个梦真正要实现还很远，而这三个梦，除了第一个强国梦和物质有关，后面两个更多是和制度有关。这是我的第一个感觉，我到书店的第一个感觉，制度的变化是更困难的事情。 　　杨先生是我的老师辈，我们很熟悉，他做辛亥革命的研究几十年了，他是扎扎实实看材料，天天读材料史料，他得出的结论都是他对史料进行研究得出的。我和吴思先生也很熟，我们最近经常见面，上个礼拜天我们在一起，昨天和今天都在一起。上个星期天他问我，我对这本书做主持，我对这块是外行，我对杨先生也不是很熟悉，但我读了以后觉得这个老先生怎么对现代转型理论这么熟，是不是他跟上潮流，读了很多转型理论方面的书呢？我说我太了解杨先生了，他一本恐怕都没有读过，但是他就是从史料中得出自己的观点，而自己的观点自然而然符合了现代转型理论，他得出的观点绝不牵强附会，绝不是有一个理论，我拿材料去套理论，这是史学研究经常犯的毛病和方法，就是一些关注理论的总喜欢拿材料来适合理论的框架，觉得有些史料和理论框架不适合，宁愿不用材料。而杨先生是从史料出发，他没有一个鲜艳的理论框架，他是从材料得出的结论恰恰就符合了刚才吴思介绍的三种转型理论。我们讲传统史学要有史实史德，所谓的史德就是注重材料不要歪曲；所谓的史实就是有一定的借鉴，我觉得他这本书恰恰在这两方面是很难得的，也是吴思的这种感觉，他是一种堂堂正正的。他的书里又谈到他对辛亥革命的一些新的看法，而他的这种看法都是言之有据，都是有材料来证明的，或许有人会不同意他的某些观点，但你也必须拿材料来反驳他。而他每一种自己的新观点，不是说为了反对而反对，或者为了刻意求新很大胆的去下一个结论，而杨先生是非常注重材料，根据材料得出自己的新观点，不是说我为了反对很多传统观点而刻意的反对，为了反对而反对。这是这本书的一个特点，也是杨先生做学问的特点。 　　讲到辛亥革命，刚才他讲到辛亥革命一百周年，广东一位研究辛亥革命的专家被中央有关机构请去。实际上辛亥革命一百周年，我也研究过两个方面，一个是关于辛亥革命历史的叙事我给大家稍微介绍一下。从辛亥革命发生以来，可以说1949年以前国民党称孙中山为国父，它一直觉得我是正统，其他的党尤其是共产党就是非政府，你反对我就是叛逆。共产党在和国民党的斗争中也要一直尊崇辛亥革命，就说是你国民党背叛了孙中山，我是辛亥革命真正的继承人，这是我的合法性和法统之一，这是双方一直在争的。共产党另外一个革命的叙述，它把自己的革命从太平天国、义和团、辛亥革命、共产党革命，他从革命话语建立起了一套自己的历史合法性，自己政权的合法性，所以对辛亥革命也是肯定的。 　　1949年以后又发生了一些变化。“国务院”在台湾一直强调辛亥革命，其中有一个反台独的意义。另外还要和大陆争政权的正统性。大陆这边也逢“十”就要纪念辛亥革命，每逢“十”就要开具有全国意义的纪念大会。两个意义，一个是表明我是正统的；二是具有统战意义，对台湾、对海外华人有统战意义。改革开放以后，他的合法性建立在一个革命的基础上，来反对革命有不同看法的另外一种观点。在前年一百周年时，台湾高调纪念一百周年，这边也高调纪念，双方又有契合，又有某种不同。大陆对台湾马英九高调纪念一百周年是非常高兴的，因为你纪念意味着你承认你的政治的合法性、你的根是在大陆，这是一个中国，这证明台湾还是要强调一个中国，这可以说是大陆非常高兴的；但另一方面，因为台湾用的是中华民国建国一百周年，这又是大陆难以承认的。我们说中华民国，大陆说 1949年中华民国就没了，所以不能说建国一百周年。当时我们到海外参加一些会，那些会是中华民国一百周年，这边不承认，说要改名是辛亥革命一百周年，大陆学者才能去参会。 　　我特别注意了当时总书记胡锦涛的讲话，他说辛亥革命的根本目的就是复兴中华，而历史证明只有中国共产党人复兴了中华，中国共产党人是辛亥革命真正的继承人。所以，这段历史事件，一个历史事件如果和现实没关系，它是一个纯书斋研究的对象，辛亥革命各种力量不同观点，都还在强调辛亥革命；或者另外一种否定革命的就从辛亥革命过激来否定，辛亥革命这一事件没有成为历史，也是杨先生刚才说这本书的意义，各种不同的观点都在研究，都在争夺话语权，都在从中引发各种经验、教训、包括我研究辛亥革命，我到各地演讲很多人就在问，你说中国现在处在什么阶段？中国人会走哪条路？是革命、立宪还是改良？无论是专业还是不是这个专业的，自然而然读到辛亥革命就把它和现实紧密连接起来。我读到法国一个很有名的历史学家，是研究法国革命的权威，他认为法国革命直到二战之后，1789年的法国革命直到二战结束以后逐渐的所有法国人都承认大革命的价值，法国革命才成为了一个纯书斋学者研究的对象，他说在那之前，我们每个人都是这个大革命的儿子，或者承认它或者反对它，你都不得不提到它。所以，我觉得中国一百多年来辛亥革命到现在还引起人们或者赞同、或者反对，就说明它还没有完结，它追求的东西、它想建立的那个还远远没有完结。刚才杨先生谈到他认为辛亥革命是平民知识分子领导的，孙中山始终是最早的领导革命者，但我自己研究中得出一个结论，决定辛亥革命成败的事实上恰恰是那一批中国的士绅，他们的态度变了，革命就能成功；当他们的态度没有转变前，孙中山领导了很多次起义，包括 1911年3月的黄花岗起义都失败了，就是因为这些士绅商人没有最后决定自己的政治态度。我的研究侧重于商人的态度是怎么变的？他们这些士绅开始是坚决反对孙中山，坚决支持清王朝，怎样在十几年的过程中变成了到最后的时刻决定我们要和孙中山在一起，要抛弃清王朝，这一点我觉得是决定清王朝存亡的最重要一点。所以，辛亥革命直到现在还可以说没有完结，辛亥革命这个历史，因为大家一直在研究它，甚至充满了某种感情的色彩在研究它。还是回到刚才我说的法国大革命历史学家说的话，他说法国大革命从二战以后才结束，恰恰现在中国人研究法国大革命是充满感情的在谈法国革命，法国人已经不再谈了，而《旧制度与大革命》在中国这么热，大家在反复讨论，还是和中国的现实发生了密切的对话关系，一个法国人已经认为是过去的事，在中国依旧没有完成，所以，中国今后的路在哪里？大家都要通过方方面面，去通过历史寻找自己的智慧。 　　谢谢大家！ 　　周思源：谢谢大家！杨先生和雷先生都是近代史所的专职研究人员，我在史学方面只能是一个票友，我谈一点感想。现在最热门的词语无疑是“中国梦”，当前最忌讳的词语之一肯定是宪政。我今天发言的题目就是“百年宪政中国梦”。这是我读杨天石《帝制的终结》这本书的主要感受。 　　杨先生提到他的重版和过去版本有一个变化，一个是提到加了第一版漏了的东西，还有提到把他2011年纪念辛亥革命100周年的一篇小文章拿过来作为重版序，这篇文章建议大家好好读一下。他还忘了说一条，一个非常不起眼，但极其重要的改动，这就是他把副标题改了，这本书的书名叫做《帝制的终结》，初版的副标题是“简明辛亥革命史”，而现在的题目是“辛亥把权力关进牢笼的有益尝试”，这个副标题改的意味深长，画龙点睛，他把这本书的深层次的思想价值揭示出来了。 　　杨天石这本《帝制的终结》内容非常丰富，刚才吴先生、雷先生都已经讲到了许多新的观点。杨先生本人也做了一些介绍，有的我就不重复了。我既然讲百年宪政中国梦，我为什么要提宪政这个问题？就是杨先生在这本书里特别谈到了清朝灭亡前清廷干了几件极其愚蠢的事情。刚才雷先生讲到孙中山领导的起义，包括黄花岗起义，当时我们读小学的时候都知道黄花岗72烈士。我们想孙中山领导的革命派和梁启超为主的立宪派有什么不同？梁启超为主的立宪派是想做一个笼子把清朝的皇权稍微加以限制，说老实话这个笼子，皇上、满清贵族住进去还是很舒服的，但是即使是这样一个笼子，他们也不接受，他们也不让自己的权力受任何的束缚。因此1908年，我觉得这个年代还没有被所有的辛亥革命历史的研究者更不用说普通学者所重视，我认为1908年前是辛亥革命前最重要的一年。这一年最重要的事情是清廷颁布了一个《钦定宪法大纲》，这就是否定任何宪法笼子对我权力的一切限制。正是由于《钦定宪法大纲》使所有的立宪派认识到这个清廷是没救了。立宪派和革命派不同就在这里，革命派是压根儿我就不给你做一个笼子，我把你扫地出门，我们重新做一个新的笼子关一个新的权力；而立宪派对清廷抱有幻想和希望，立宪派当时在中国的市场和影响力要大大大于孙中山为首的革命派，这就是为什么革命派多次起义都以失败而告终，因为革命派的力量和清廷的力量相差的不是一两个量级，根本是不可相比的。而恰恰是由于1908年清廷的《钦定宪法大纲》这一愚蠢之举把所有原来对它抱有希望，希望它能够自己做一点让步，给人民一点自由、给人民一点权力，换句话说希望你自己改革，而清廷的这个《钦定宪法大纲》使所有这些人都失去了希望，因此，他们都跟革命派走向了不同程度的联合。换句话说，清廷是把原来自己的同盟军和支持者都推向了敌对方面，它为自己培养了大量的掘墓人。因此，我们想一想武昌起义总共才有多少军队，杨天石的书里写得很清楚，总共有3000多人支持革命，可是为什么武昌枪响全国八方响应，清廷很快就垮台？问题就在于清朝政府本来有机会保留自己一部分权力，让自己的结局比较好一点，它失去了挽救自己最后的机会，而这个失去不是别人强迫的，恰恰是它们自己的愚蠢所造成的。 　　在这里我还想讲一个问题，很长时间以来，研究辛亥革命历史的人，更不用说我们的官方教科书都说辛亥革命失败了。因为孙中山自己就承认“革命尚未成功，同志仍需努力”。实际上这种说法是不对的，长期以来这是我们的二元对立思维所造成的一种偏见，在成功和失败之间它还有一个很广大的空间。有比较成功、完全成功、有点成功、既不成功也没失败、小失败、大失败、惨败、完全失败，有一个极大的空间。辛亥革命从终结帝制来讲是巨大的成功，杨天石在《帝制的终结》里给予高度评价，这一点是很值得注意的。 　　我们对于孙中山大总统的职位让出去等等，杨天石都提出了很多自己的看法，其中特别谈到的《临时约法》讲的非常好。辛亥革命终结帝制以后做了很多事情，虽然孙中山当临时大总统没有几天，但他做了很多重要的事情。最重要的事情就是制定《临时约法》，因为《临时约法》具有宪法意义，《临时约法》就是一个笼子，就是一个为了使那些想做皇帝，拼命让自己正式成为皇帝或者名义上成为皇帝的人有所限制，因此，袁世凯要称帝必定要反对《临时约法》，他必定要废除《临时约法》，而革命党人有了《临时约法》就站在了道德的制高点，就站在了法律的制高点。《临时约法》是后来革命者取得胜利的一个重要的政治和思想的精神资源，我觉得这一点过去我们估计的也不够。杨天石在这个问题上做了很好的阐述。 　　他这次特意把三个梦那篇小文章作为重版的序意味深长。的确，中国梦是由来已久，习近平最近一次讲话里也讲到了，中国梦三十年，还有鸦片战争以后一百七十多年，鸦片战争以后一百七十多年到新中国成立以后最重要的事情是什么？是辛亥革命，而辛亥革命的成功很大意义上就是由于清朝统治者在宪法问题上丝毫不让步，袁世凯称帝之所以失败，辛亥革命者的聪明就在于孙中山让出去的是一个大总统的职位，但是他为未来的中国领导人做了一个笼子，所以，我们在辛亥革命的问题上要更加重视这两个宪法所起的作用。 　　在这儿我们可以看得出来，包括以后的几十年，包括文化大革命，刘少奇举着宪法都没有用，中国领导人在粉碎四人帮以后在政治改革方面还是做了一些事情，不是说没有做，做了一些事情，但做的还很不够，其中重要的一件事情就是制定了《八二宪法》，《八二宪法》恰恰是针对文化大革命，针对1949年以后对各个宪法都不尊重，甚至任意践踏制定出来的这样一部宪法，尽管它还有这样那样的不足，但它毕竟是一个比较好的笼子。所以，习近平在十八大结束以后马上就在纪念《八二宪法》三十周年的会议上强调宪法是根本大法，要依法治国，任何违反宪法和法治的都要加以追求。有的媒体把中国梦概括为宪政梦，我觉得是有道理的。所以，从这一百多年来我们可以看出，在如何对待宪法的问题上，实际上就是如何对待民主和专制的态度。习近平在纪念二八宪法的大会上，说依法治国首先是依宪治国，依法执政是依宪法执政，必须全面贯彻落实宪法。所以，宪法就是把权力关进笼子的基本框架，而且我们都记得习近平讲过要把权力关进笼子的这句话。在大概 6月25号关于加强政治局自身建设的五点建议，第二点中习近平又讲到善于把握富强民主文明和谐的国内大事，转变经济发展方式，推进民主法治建设，又重新强调了这一点。民主法治建设的核心是什么？当然就是宪法。因此，百年宪法中国梦要真正实现中国梦，它的核心就是必须依宪法行政，依法治国。 　　谢谢大家！   　　提问环节 　　吴思：按照会议的安排20分钟学者讨论，原来设计是如果诸位有什么不同观点可以争论一下，我有相同观点，没有不同观点。如果要是没有，我们就交给现场听众来提问。 　　提问：我的问题请问吴先生和杨先生，在辛亥之前有洋务运动，现在我们也有之前几十年的经济改革。我的问题是请两位先生点评一下，在你们看来经济和社群结构在变革中，和观念、人的行为习惯，这两者在辛亥时期以及现在阶段分别有什么意义？或者说哪个更重要？我们需要怎样去吸取教训？谢谢。 　　杨天石：刚才这位读者提出的是一个洋务运动，或者说洋务派和维新派、革命派的不同在什么地方？洋务派主张学习西方的科学技术，学习西方的富国强兵之术。把科学发展起来，把工厂办起来，把学校办起来，建设一支用现代化武器装备的陆军海军，这是洋务派的根本目的。洋务派不敢触动的是经济改革，在戊戌维新之前所有的工业都是官办工业，由官府来办。少量的工厂企业叫做官督商办，允许老百姓办，但需要官来督促管理。维新派主张商业、工业允许老百姓民办，同时，维新派主张要做一点政治体制方面的改革。原来维新派是主张效仿西方办议会，后来觉得办议会顽固派反对的很厉害，所以，维新派就主张办咨议局，用咨议局来作为领导维新变法的机构。而革命派最大和维新派、洋务派的不同是主张进行政体改革，要把中国两千年来的皇权专制主义改为世界上最先进的民主共和国。这是革命党和维新派、洋务派最大的区别，在于除了要搞经济改革，要发展生产之外，要主张进行最彻底的政体改革，学习世界上最先进的国家，建立一个民主共和的政体。 　　吴思：我的回答比较简单，你说到当时和现在的不同或者对现在有什么参考意义，一个问的是阶级，一个问的是观念。当时的资产阶级，杨老师统计只有5.3万人，现在的资产阶级民营企业家大概是2000多万人，他们生产的产值占GDP超过了60%，他们雇佣的劳动力和纳税都超过了60%，已经超过半壁河山，这是人的数量和作用有极大的不同。这个不同非常了得，这是工业化和现代化建设的一个成绩，出现了一个巨大的结果。 　　但还有一些相同之处。相同的阶级在那个时候和这个时候都对咨议局、都对当人民代表、当政协委员非常感兴趣，也就是对体制内的改良非常感兴趣，但现在感兴趣和那时候感兴趣有很大不一样，现在是想方设法的掏钱买。但这是一样的策略。另外还有一种相同，柳传志说毛主席批评民族资产阶级软弱动摇，柳传志说我们软弱，但是我们始终不动摇的软弱，我们不动摇。现在的软弱和那时候的软弱也是一样的，这体现在改良的道路，想在体制内当咨议局的议员们是一样的。但我们看到辛亥革命真的发生的时候，他们软弱吗？一旦厉害形势发生了变化，他们并不软弱，恰恰成为了辛亥革命坚定的支持者。所以，这点也没有变化，看形势，如果一个选择、一个集体行动非常危险，风险很大的时候他们就软弱，一旦风险不大的时候他们就不软弱，我觉得这也是对现代的一个参考意义。 　　刚才说了一个阶级的变化现在和过去的比较。还有就是知识分子，那时候的知识分子是改革或者是革命的核心力量，因为中国不是一个资产阶级先发展起来，出现了自己的思想和自己的利益，在城市出现了那些平民，出现了独特的自由民，然后形成他们的主张，中国不是这个路子。中国是看别人这么走，看别人走得很好，发展的有大利，中国的知识分子先看到了这一点，趋利避害，他们就成了追求这个的，他们就成了追求世界史上显现出的重大利益的集团，他们成了核心的追求者，这个非常自然，因为我们还没有形成，我们看到别人在那个形势下有重大的利益，他们就在追求，知识分子是核心，他们想方设法的追求，动员新军、动员农民，反正要把现实的物质力量动员起来，实现这个理想。知识分子干得相当出色，这一百多年来，共产党也是这样的知识分子，国民党也是这样的知识分子，现在的知识分子在干什么呢？他们在维权，你看看你们的微博和手机上老有他们在说话，所谓那些公知、大V，他们还是在鼓吹民主、宪政，他们的动员手段比过去更有效、更快了，我觉得他们仍然在做类似的事情，但他们好像没有搞会长，这是他们和过去的不同和相同。谢谢！ 　　提问：首先我表达一下对吴思先生的爱意，因为吴思先生的历史观点对我个人的是非常有冲击性的，所以先表达感谢。我的问题是，我们知道和大陆最像的是台湾，因为台湾之前在国民党统治过程中也一直是一个专制体制，到1986年开放。所以，我觉得是非常有借鉴意义的地方。我的问题是在台湾的民主进程是否可以在中国有借鉴的地方？借鉴的地方在哪儿？ 　　吴思： 我对台湾民主转型的研究一知半解，雷颐肯定了解，所以请他答一下。 　　雷颐：我谈不上了解，因为我和他们有交往，也去过台湾两次，其中有一次待的时间比较长，正好是前年马英九竞选最后那段时间我待在那里。我觉得那次使我对台湾更为了解，台湾的转型成功，当然用我们今天的话说，我们是同处一个中国，从文化各个方面和我们最像，包括国民党统治的开始，从孙中山、以俄为师、节制资本都和我们很像。但我觉得他们有两点和我们转型相比，他很有利的条件，而我们不具备，当然我们现在也开始有了。他们的民营资本非常发达，有一个非常强大的民间社会，一直有，没有中断。而中国在1949年以后完全消失了，从1978年到现在民营企业才一点点的起来，这个力量和国家的比还很弱。吴思说现在都想当人大代表和政协委员，他要寻求保护，你再富有的民营企业家说整垮你一下子就可以整垮你，还是很弱的，在台湾很长时间很难做到这一点。 　　第二，台湾始终有一个基层选举一直没有中断，这又是一个它的转型时比较有利的条件。这两点是我们现在比较欠缺的。不管怎么样，现在很弱小，但民营企业是在发展，从数量和质量上发展的比较快。第二，一定要先开放基层选举，开放了基层选举以后的民主转型才能没有大乱，台湾就可以说没有大乱。　我可以具体说一下我上次到台湾看他们选举的过程，非常理性，非常文明，没有我们在电视上或者从前看到的前几次的那种火爆，大家习惯了，并且都遵守规则，蓝营、绿营造势都要申请，警察局规定，你几点几分从哪儿到哪儿，有多少人，在什么时候进行活动造势，一到点你就结束。另外一个党比如说申请几点在哪儿，一定要结束。我在街上看到过不同党派的宣传车，分贝度都很低，都要严格遵守规定的。几点几分你申请你的车从哪段时间可以在哪几条路宣传，你的分贝不能超过多少，所以，看不到前几次的那种火爆。尤其是在威权时代刚一结束，刚刚民主的时候，那时候还有小小的游行者的冲突，但现在我看到是很文明的，所以，这次是台湾社会受国际公认的，台湾自己也认为这次非常文明，并且没有发现什么舞弊，它逐渐走上了正规。 　　还有刚才你讲到台湾的人，我第一次去的时候总是有一些担心，包括香港也是，我是从电影里看到的香港的黑社会，我非常的紧张，尤其晚上的时候，后来发现很文明，台湾也是很文明，他们的公民社会比较发达，人人都有自己的这种约束的形成，甚至你买的农产品都打的有编号，如果出现什么问题可以追溯到是哪个农户生产的，有一套农会组织，他们长期有民间社会，公民组织很发达，这是我们应该吸取，应该往这个方向做的。 　　第三，我们也不必要太悲观。现在确实大陆客去旅行，我住在一个宾馆里，晚上突然听到大声说话，不用说有大陆游客来了。但我一翻书，台湾人最初开始旅游也是这样的，也是经过这么几十年慢慢的彬彬有礼。因为我是翻了三毛的书，她就对她的同胞当时出国旅游在饭店里大声说话有点脸红。但现在台湾现在是很好的。 　　所以，从文化上说还是很相近的，从民间社会、民营企业、要有NGO组织，逐渐开放选举，这是为大陆能够像台湾那样提供和平转型提供一个基础。 　　杨天石：在座中我去台湾的次数比较多，台湾社会转型是上下互动的结果，首先台湾有一个强大的民间社会。台湾的老百姓不断的要求进行政治改革，这个刚才几位都谈到了。另外，从官方、从领导来说能够适应顺应老百姓的要求，当时台湾的领导人蒋经国，蒋经国属于强人，当台湾社会民间要求政治改革的时候，蒋经国想改革。蒋经国在1945年曾经跟上海的一个资本家张嘉璈有一个谈话。张嘉璈问他，中国现在有两个党，一个是共产党，一个是国民党，你怎么看待这个问题？蒋经国回答说有共产党好啊，有共产党存在就可以保证国民党不会腐败，因为它有一个竞争对手，有一个揭发它的问题和毛病的对手。张嘉璈的第二个问题是将来怎么办？两个党都存在，两个党都在竞争，将来怎么办？蒋经国回答说将来由老百姓来决定，老百姓决定哪个党上台就谁上台。这个话蒋经国是在1945年到1946年年初讲的。也就是说蒋经国原来有一定的思想基础，等到台湾社会民间力量发展起来以后，有人就警告蒋经国，说台湾的民间社会发展起来以后，国民党将来能不能永远执政就会有问题，也就是说国民党有下台的危险。蒋经国回答的很好，他说你要懂得世界上绝对没有一个政党可以永远执政。所以，蒋经国的态度比较开明，由于有了这个态度，所以民进党才会发展起来，民进党发展起来以后，民进党有两次执政的机会，陈水扁执政的两次机会，但是当陈水扁政权贪腐情况很严重以后，台湾的老百姓又把陈水扁的民进党否定了，重新欢迎国民党来执政。所以，我说台湾的转型是两种力量合作的结果。一个是民间的力量，民间社会的力量来要求，另外就是官方，国民党方面适应了、顺应了老百姓的这种要求，是双方互动、双方合作的结果。 　　提问：首先向杨老师表达敬意，因为来早了一个小时，看了后面的三篇文章，非常有启发。刚才周老师也提示应该读一下那三个梦。我现在就有一个小小的疑问，我们在用这样一个特别大的梦在表述这样一个事情的时候，是不是这样一个庞大的梦也会形成这样一个笼子，使很多个人不得自由。比如说，辛亥革命就提了中华民族伟大复兴提了23次来构造这个话语系统，是不是在大的表达框架下那个梦反而实现不了？ 　　第二个问题问周老师，周老师强调宪政，我们知道《临时约法》很重要，但我没记错的话，孙中山一开始自己当总统的时候，做临时约法的时候做的是总统制，给袁世凯做的是总理制。他应该是因人设法的第一人。 　　第三，清帝退位的时候当时优待制又不承认了，是不是当时他们说让权的话，就能保证和承诺这个规则？ 　　第四，周老师提到现在的宪法去做就可以了，但宪法不仅有条文，而且有序言，这篇序言仅次于非洲某先进国家的长度。从一个历史学家的角度如何看待这篇宪法序言所构造的立法叙事及合法性。 　　周思源：临时约法不管是总统制还是总理制的目的还是一个笼子的作用，它的目的是限制新的最高统治者的权力，在本质上是一样的。我们无论构建什么样的笼子，它的本质必定是要对权力、尤其是对最高权力加以限制。 　　对于清廷退位本身是一个妥协，民国做了让步，但后来不承认了，那么这个是民国一些将领冯玉祥吧等等。这个应该说从法治角度讲确实有所欠缺的地方，但是它并不意味着在当时做出这样一个妥协，做出这样一个限制，是有必要的。 　　我讲的百年宪政中国梦，我所强调的宪政，一定要有一个宪法。而且我们看世界各国，特别是发达国家的宪法是不断修订，或者它又提出宪法修正案，使它不断加以完善。我刚才讲到，我们现在的“八二宪法”是有缺陷的，其中有的条文本身就是矛盾的，有人就可以用那个来限制这个。但不管怎么说，“八二宪法”中规定了人民享有的许多基本权利，我们如果能够把这些权利得到哪怕是一部分，中国的局面就不会如此。而且如果说有这个权利得到了一部分，我们就有这个可能来修改那些已经落后于时代的、跟宪法条文本身矛盾的部分。 　　还有一条是关于你讲到序言的问题，雷老师会具体回答，我只想补充一点，是不是炎黄春秋发表过一篇文章，讲当时张友渔参加制定“八二宪法”，特别强调宪法序言本身不具有法律作用，具有法律作用的是它的每一条具体条文。因此有的国家是没有序言的，即使有序言，序言本身不起法律作用。 　　雷颐：我回答你提出的问题之前，我再多说一句，你谈到冯玉祥违反了优待清廷条例，把他们赶出来了。中国有权利的人，不管是什么人，宪法就是大家共同遵守的一个契约，这个契约一直被淡化。在此之前，可以说退位的清室也违反了这个条约，时机一到，张勋复辟，按照条约它是永不再执政的，这个王朝就没了。但是张勋一拥戴小皇帝出来，溥仪马上宣布重新掌权，可以说他先违反了优待清室条例。所以，中国尤其有权利者，契约意识都不强，谁有利益，谁有权利，就是我想干什么就干什么，几乎都是这样，我觉得欠缺的基础实际上就是契约。 　　刚才你讲到的周老师也已经回答了，我能说的也就是这一点。我当时心里很疑问这个问题，我还在纳闷，首先你应该问一个宪法学家。第二，恰巧我对这个问题在做点研究，参与“八二宪法”的胡绳先生，我问过他的后人，他并没有觉得这是很大的事，胡绳先生跟他的儿子说过，说本来讨论“八二宪法”的时候某个条文中要有规定中国共产党是领导，他说有宪法规定恐怕不太好，我们把它挪到序言里。他就觉得挪到序言里恐怕就不具有法律效应，就像刚才周老师说的，但他怕别人反对，他并没有说，他就说挪到序言里好不好，后来一说大家都同意了，就把它挪到序言里了。但我看这一点有关方面也很注意，所以前全国人大的一个负责人叫专门说了序言也有法律效应，但很多宪法学家认为序言不具有法律效应。所以，序言是否具有法律效应是可以探讨的问题了，但如果在法律条文中，就是有效了，除了修宪别无他法。所以，我在研究这个问题的时候说一下七五宪法，我觉得有一条，我记不得是第13条还是第16条了，反正其中有一条是最有意思的，那一条条文，我几乎都能背出来：全国人民代表大会是中国共产党领导下的全国最高权力机关。宪法条文就是这样。这本身就含有矛盾。所以，很多在中国的事情都是法律条文中很有矛盾。 　　我再多说一句，我最近经常谈到这个，中国的很多规定都是各种政治力量博弈的结果，就如你知道在毛泽东时代完全禁止个人经商、长途贩运都称之为投机倒把，绝对要镇压关起来判刑，但改革开放以后就开始有一种观点，胡耀邦、邓小平和赵紫阳就允许他们贩运，所以做了一些规定，长途贩运是合理合法的，但反对者又规定投机倒把一定要抓，所以，很长一段时间中国是两个规定同时有，这实际上是互相矛盾的。我从广州运一车香蕉到北京来卖高价，究竟是投机倒把还是长途贩运，这就看领导人政治力量的对比。所以，我查了一下，到1985年取消的投机倒把，所以，中国很多事情的条文都是互相矛盾的。 　　杨天石：简单讲几点，一个是关于临时约法的问题，刚才周先生讲到临时约法就是具有临时宪法的性质，临时约法就是要把权力关进笼子。这里我想补充一点，临时约法里有很特别的一条，这当然在世界各国的宪法里都是很少见的，就是讲对总统、副总统，首先讲总统和副总统是由参议院进行选举，出席的人数要超过四分之三，当选要有三分之二有效，这是当选不当选的规定。这不是最特别的，最特别的一条是总统和副总统可以收到参议院的弹劾，如果总统和副总统做得不好，哪个地方出了问题，参议院议员可以弹劾他、指责他，批评他，如果总统副总统一旦受到参议院的弹劾，就由最高法院九个法官进行审判，我觉得这一点是很特别的。一个最高领导人，犯了错误，可以接受最高法院法官审判，这是《临时约法》很重要的一个创造，这就可以保证了把最高权力、决议权力关到笼子里。 　　大家都知道英国有一个思想家讲过一句很有名的话，权力导致腐败，绝对权力导致绝对腐败。所以，历代的政权最麻烦、最不好处理的就是对于绝对权力加以限制和加以约束的问题。《临时约法》恰恰是找到了一个限制绝对权力的办法，就是你犯了错，你出了问题，参议院可以弹劾你，可以检举你，可以批评你，最后最高法院可以组织一个9人的法庭，来对总统、副总统加以审判，这样的话就可以对于绝对权力起一个限制防止的作用。 　　第二，刚才我们谈到1924年的冯玉祥把溥仪赶出故宫。这一点1924年冯玉祥在北京搞北京政变，最后把溥仪赶出了故宫，这个问题上当年的文化界是有争论的，胡适出面抗议说你现在把溥仪赶出故宫，这个你违背了民国初年当年确定的优待清室条例，因为允许在民国建立以后，溥仪这一家可以住在故宫，还可以拥有颐和园，这是条约规定的。但是1924年冯玉祥把溥仪赶走了，把颐和园收归民间了，胡适是抗议过的。但是周作人、钱玄同这些文化人的利益就是刚才雷颐教授讲的，首先违背条约和协议的是溥仪本人，因为他们在张勋复辟的时候参加了复辟活动，有这么一个背景，需要加以补充说明。 　　吴思：刚才那位先生问宪法序言法律效力问题，宪法学家张千帆写了一篇文章，题目就是宪法序言的法律效力，发在炎黄春秋的第五期上，有人说有效，有人说无效，有人说部分有效，所谓部分有效就是以法条口气表达的内容有效，而宪法关于共产党的领导是以回顾历史叙述展望未来的口气表达的，不是法条的口气“必须坚持共产党领导”，他只是说在共产党领导下取得了什么成绩，将来还会怎样，不是以法条口气表达的就不具有法律效力，有各种各样的争论，详细可以看专家的考证。 　　提问：我个人非常钦佩孙中山先生，因为他的理想非常好，并且值得追求。在辛亥革命推翻帝制时，我们知道袁世凯窃取了革命果实，做了大总统，我对这其中的一些细节和原因特别感兴趣，也有疑问。我的问题是当时孙中山先生把总统让位给袁世凯，到底是当时实力不足，不得已位置的权宜之计，今后再做打算？还是孙中山先生理想真的非常高尚，无论谁当总统都好，只要能够推翻帝制就行？还是什么原因都有呢？ 　　杨天石：我的耳朵不太好，如果你讲得很快，我就听不太清楚。刚才的问题，是不是关于孙中山向袁世凯让位的问题。孙中山让位于袁世凯一直是多年以来我们批判孙中山资产阶级软弱性的一个最有利的例子，关于这个问题我的这本书里有一个新的看法。 　　按照孙中山的本意是想一直打到北京的。但孙中山最大的困难是什么？没钱，要从南京发动一次北伐总要十几万军队，这十几万军队要打到北京，要配备枪、配备子弹、配备粮饷，没有钱你在那里空想北伐，把皇帝拉下马、把袁世凯落下马可能吗？孙中山南京临时政府最困难的时候，国库里面只有10个大洋，靠这几块钱能带兵北伐到北京吗？所以，孙中山担任临时大总统以后主要的工作就是借钱，向外国的资本家借钱。我想提一个问题，如果你当时是外国资本家，你愿意把钱借给孙中山吗？当时南北双方还在打仗，鹿死谁手还不知道，是清朝打胜还是革命党打胜还不知道，在这种情况下，我作为外国银行家就借给你钱，不等于把钱扔到太平洋里去吗？没有一个资本家愿意做这种冒险生意。所以，孙中山向英国、向法国借钱，英国法国的财团都表示不借，我们采取中立，我们既不借钱给清朝，也不借钱给革命党。所以，孙中山从欧洲回到上海，大批的记者涌到孙中山的面前，说孙先生你回来了，你带了多少钱回来？人们以为孙中山会带着好多钱回来，孙中山怎么回答呢？说我一分钱也没有，我带回来的是革命精神。革命精神当然很好啊，但是没有一分钱能够北伐吗？一直到和北方代表谈判前面几个小时，距离签字还有几个小时了，孙中山还在向日本方面借一千万块钱，孙中山向日方表示只要我这一千万到手，我保证打到北京，要斩断将来中国发生内乱的根子，要给共和制度奠定一个坚实的基础，日本人不借。所以，孙中山是在没有钱的情况下决定让位于袁世凯。有人告诉孙中山，你让位给袁世凯太危险了，袁世凯这个人靠不住，孙中山怎么回答？我知道，袁世凯这个人靠不住，可是我现在把位置让给他，如果他将来要使坏，他要倒退，我再推翻他，那个时候一定比今天更加容易。历史证明孙中山的估计是完全正确的，袁世凯当了皇帝83天，蔡锷在云南起兵很快袁世凯淘汰了。刚才谈到张勋复辟，张勋在北京，在康有为的支持下让宣统皇帝重登皇位也就7、8天功夫。所以，孙中山看到了他让位可能产生的危险，但他估计那个时候他们的力量已经大不如前了，他们的基础已经动摇了，再推翻它是很容易的。所以，历史证明孙中山的估计是正确的。 　　提问：我刚才听了两位老师的发言，我首先要纠正一下周思源先生的一个口误，实际上孙文所谓的让位给袁世凯并不是一个让，我查阅过孙中山年谱长篇，在他就任临时大总统前就已经给袁世凯发过电报，我的大总统就是临时任命一下，之后就要让给你了。实际上当时的孙文无疑是捡了一个大便宜，因为他没有军事实力，也没有经济实力，但他意外的因为张謇为代表的立宪党人想推出一个革命党来逼清廷让步达到立宪结果，所以，孙文捡了一个非常大的便宜，所以，说孙文让给袁世凯是不符合历史逻辑的。我们都知道在政治上是要凭军事和经济实力来说话，谁的力量大，谁有钱谁就厉害。当时实力最强的无疑是袁世凯。 　　杨天石：武昌起义之后南方各省纷纷响应，北方由于北洋军的统治，北方基本上没有动作。当时革命党人向袁世凯提出来，如果你能让清朝皇帝下台，将来中华民国的总统就是你袁世凯。革命党人提的是这个条件，如果革命党不是这个条件，当时袁世凯手上有北洋军队的6个师，军队在手，要打的话，鹿死谁手不知道，旷日持久，生命财产、国家元气都要受到很大的损失。我曾经写过一篇文章，这本书里也写到了，辛亥革命是一次胜利很快，三个月不到，损失最小，没有死多少人，但是成果很大，把皇帝推翻了。假定不是革命党人采取这种策略，跟袁世凯血战到底的话，那不知道要死多少人，不知道这个战争要打多长时间。所以，当年革命党人利用袁世凯来逼迫清朝政府下台，这是一个很高明的策略。后来孙中山把位置让给袁世凯，准备在袁世凯一旦倒退的时候再推翻他，这也是一个高明的策略。我的书里都写到了。 　　提问：我们的主题是“帝制终结，专制难除”，您有没有在书中提到专制难除的原因在那里？当时的各派政治力量，孙中山、袁世凯、梁启超都有立宪的真诚，但最终因为宋教仁的死，孙中山退回革命了，袁世凯觉得中国人需要管，这究竟和当时我们的先人在立宪过程中有没有发生一些技术性的失误有关？当时纷争不断，但罕见司法登场，尤其是司法在解决宪政的问题的时候好像没有作为。我们在转型过程中，由于是建设民主我们是后发国家，我们没有这样一个政治进程习惯，一旦形成民主，各派政治力量纷争不断，由潜在的竞争状态，变成了公开的中原逐鹿状态，如果没有养成一种依法办事的习惯，没有养成一种依照法律轨道解决纷争的习惯，人民对于司法没有基本信任，这样的情况下骤然实行民主是不是增加了失败的机率。 　　杨天石：我回答一下，我的书的最后结语“帝制终结，专制难除”，这位读者问到专制难除原因何在？我想有两个原因：一是中国专制主义的传统2000多年，这就像希腊神话里国王的牛圈，养了几千头牛，几千年从不打扫，你能够在两天之内把几千年的封建主义传统都打扫干净吗？这是不可能的。第二，我建议你回去以后读一读邓小平同志1980年关于党和国家领导体制的改革，邓小平在这篇文章里讲了一个意思，国际共产主义运动和中国共产党的历史都缺少民主的传统，而相反都是一贯强调权力要高度集中，我想这也是由于国际共产主义运动、由于我们党的历史长时间强调的是权力高度集中，这也是一个很重要的原因。小平的文章讲得很清楚很具体，你读一下，这个问题就可以解决。 　　主持人：今天有很多年轻人有点迷茫，包括我像我这样的，但我特别欣赏一句话，往往你的这种迷茫是有一个问题，但当你把问题弄清楚以后，你想到的所有路径都是正确的。包括你在这么大热的天来单向街听杨天石、雷颐、吴思、周思源四位老师的讲座，这是奔向你未来的很好的一条路径。今天的讲座就到这里。 </div></div></td></tr></tbody></table></div>