胡适是以笔杆子去和枪杆子斗争 – 纵览中国-China In Perspective

主题：胡适思想与现代中国 　　主讲嘉宾：周质平（作家、普林斯顿大学东亚系教授）、耿云志（中国社科院近代史研究所研究员） 　　【要点1】在中国现代化的过程里，胡适是一个中心人物，从提倡白话文到批判旧礼教，从整理国故到全盘西化，他不但是一个提倡者，也是一个总结者。孙中山于1911年推翻满清成立中华民国，但只给出了一个空的政治框架，这个框架一直等到胡适出来以后才在文字上、语言上和文化上有了一个新的意义。在文化上胡适引进了许多西方思想，比如民主、科学、自由、平等的概念。 　　【要点2】回看胡适的一生，是以笔杆子去和枪杆子斗争。虽然胡适做过中华民国驻美国大使，也做过台湾中央研究院院长，这两个职务理论上都由蒋介石任命，但胡适代表的是清流，而不是当道。中国知识分子对政治始终是关怀的，但关心政治和热衷名利其中有微妙的界线，胡适在政治上给了我们新的典型，他对国事和政治发表他的意见，参与而不同流合污，介入而不为政治势力所吞噬。笔杆子和枪杆子的斗争一直坚持到他死。 　　【要点3】1949年以后，胡适之所以受到这么多的批评，被视为马克思列宁主义的头号敌人，原因在于1919年他和李大钊有过一次辩论——“问题与主义”。胡适的观点是要多谈些问题，少谈些主义；胡适反对革命，提倡改良。胡适告诉我们：目的不能使残酷的手段变得神圣，而革命往往是我们使用残酷手段时最好的借口。这是胡适在“问题与主义”的辩论里非常重要的精义。 　　【要点4】几十年过去了，胡适从罪魁、帝国主义的走狗，到今天其思想逐渐又受到中国人的欢迎，自由、民主、理性成为我们久旱之后的甘霖，只能说明时代并没有进步。胡适晚年写了《宁鸣而死，不默而生》，即知识分子冒着生命危险争取表达不同意见的自由。我希望这个时代能够很快地过去，我们要的是“鸣而不死”，要的是虽然你的意见跟我不同，但我誓死捍卫你说这个话的权利。 　　【要点5】梁启超是清末到新文化运动之前，引领中国社会思潮的重要人物。胡适恰好接他的班，从新文化运动开始成为引领中国社会、中国思想文化向前进步的人物。在我个人研究中，对任公先生的性格和气质更喜欢一些。胡适先生给人印象是历史负担太沉重，他的一生过得相当沉重，使命感、责任感太重。梁启超这个人一生生龙活虎。但胡适的沉冤必须昭雪，他被打入到“十八层地狱”，从十八层地狱捞到地面上来，自然很难。 　　【要点6】胡适在《四十自述》里回忆说：我个人受到梁启超先生的无穷恩惠，现在回想起来有两个方面：一是他的《新民说》，二是《中国学术思想变迁之大势》。新民说诸篇给我开辟了一个新世界，使我彻底相信中国之外还有很高等的民族，很高等的文化；《中国学术思想变迁之大势》也给我开辟了一个新世界，使我知道《四书》、《五经》之外，中国还有学术新思想，这是第一次用历史眼光来整理中国旧学术思想，因此胡适立志做中国思想史，这几乎奠定其一生的基本学术方向。 　　【要点7】胡先生和梁先生在整理旧学、国故方面都用了大力气，成绩斐然。但两人的态度与做法有很大不同。胡适先生只把国故当做研究对象，用科学方法对国故加以整理，还其本来满目就可以了，带有明显的批判性态度。梁启超的旧学根底终究深厚得多，西学对于他不过是供取舍的材料而已；梁先生以中国人的需要为出发点，根据中国人的标准去选择西方文化对我们有用的东西；胡适认为西方发达国家已经充分发展起来一套东西，应当是全世界人都需要的。 　　【要点8】胡氏与梁氏其政治追求是一样的，都追求宪政、追求自由民主，两人都未见到政治目标的实现。梁先生却因退出政治舞台，于思想学术上多有建树，而嘉惠后人。胡先生卷入政治，虽其自由主义政论丰富了中国民主思想的滋养，但他也因为分心于政治而未能专心完成自己的学术夙愿，不免为后学者留下遗憾。 　　胡适：中国现代化过程的中心人物 　　周质平：很高兴有这个机会到腾讯燕山大讲堂和大家谈胡适。胡适是20世纪中国最有影响力的一位学者，他的思想到今天对我们还相当有指导意义。谈到胡适的影响，大概可以从几方面来说。 　　一是学术上的影响。在中国现代化的过程里，胡适是一个中心人物，从提倡白话文到批判旧礼教，从整理国故到全盘西化，他不但是一个提倡者，也是一个总结者。就学术研究而言，胡适的影响涉及中国的哲学、史学、文学等各个层面，甚至对于近代中国的语法研究，胡适也是少数的先驱之一。在中国学术的现代化进程中，胡适的另一个贡献是他改变了晚清张之洞“以中学为体，西学为用”的格局，终于把“体用”的概念打破，不再从“体用”的角度来提倡西学引进。 　　二是社会改革方面的影响。从丧礼改革到妇女解放，从个人主义到好人政府，这些口号和运动都和胡适分不开，他几乎成了20世纪初期中国新思潮的总汇。也正因如此，新文化运动所引起的种种结果或多或少都归结到胡适身上。在相当长的一段时间里，胡适成为一个不是功首就是罪魁的两级人物。从他的思想被接受的程度来讲，他同时受到激进和保守两种势力的批评——激进势力嫌他太温和，保守势力嫌他太激进。 　　1941年12月15日的美国《生活》杂志上有一篇对胡适的专门报道《胡适大使》（胡适时任中华民国驻美国大使），作者是当时有名的记者 ErnestHauser，他是这么来介绍胡适的：“孙中山于1911年推翻满清成立中华民国，但孙中山只给出了一个空的政治框架，这个框架一直等到胡适出来以后才在文字上、语言上和文化上有了一个新的意义。”我觉得这个提法非常好，所谓的“在语言上”当然指胡适提倡白话文，也就是中国人从1917年起在书写方式上和口语大大拉近了，采用了和口语相近的书面文体，现在叫白话文。“在文化上”指胡适引进了许多西方思想，比如民主、科学、自由、平等的概念，我们现在看这些概念，与其说它们是西方的，不如说它们是普世的。所以胡适一生所提倡的价值标准在现在看来不是具有中国特色，而是要我们少一点中国特色，多一点普世价值。 　　一位对中国这么有影响的学者，其1949年以后的遭遇值得现在的我们回顾。自50年代初期开始，我们的政府有计划地把胡适作为一个反面教材，拿鲁迅作为我们学习的样板，拿胡适作为我们批判的样板，把胡适说成是“美帝国主义的走狗”，是“蒋介石的御用文人”。1954年中央很清楚地说胡适思想是马克思思想和列宁思想最彻底最狡猾的敌人，企图从根本上拆毁马克思和列宁思想。从1949年一直到1989年，这样的标签跟着胡适至少有40年。与此相反的是鲁迅，党和国家最高领导人在《新民主主义论》里对鲁迅提出“三家五最”的评价：“三家”即文学家、革命家、思想家；“五最”即最正确、最勇敢、最坚决、最忠实、最热忱的空前民族英雄。这是对鲁迅的官方定语，一直沿用到现在。毛泽东对他另外的评价包括“中国文化革命的伟人”、“文化新军最伟大和最英勇的旗手”、“无产阶级和人民大众的牛马”等，是当年我们学习的对象。鲁迅曾经说有所谓的“骂杀”和“捧杀”，即一个人可以被骂死也可以被捧死。鲁迅大概属于被捧杀的那一位，捧到后来鲁迅几乎成为一个在人神之间的怪物。而被骂杀的呢？浴火重生。现在我们重申胡适的思想就是最好的证明。 　　在近代中国思想史上，我们可以看到傀儡和偶像之间非常有趣的例子。乍一听一个是偶像，一个是傀儡，偶像是人人尊敬的对象，傀儡受人玩弄，差距好像非常大。可仔细想想，偶像和傀儡之间的距离也许并不那么大。鲁迅逝世于1936年，两年以后他的全集就出来了，之后1957、1958、1981、直到 2003年鲁迅官修全集还在不断被修订。我想鲁迅集子是中国所有集子里编得最好的，引得好、目录好、注释也好，对各个小事情都有非常详细的注解，更不要说鲁迅博物馆、鲁迅研究室、鲁迅纪念馆，在北京、上海、绍兴都可以看到。但回看胡适，胡适逝世于1962年，去年是胡适逝世50周年。50年过去了，2003年虽然有安徽教育出版社的《胡适全集》，但不全。只要对胡适稍有一些研究，就知道这套《胡适全集》在政论方面有六、七十篇中文文章没有收录，也有几十篇英文文章没有收录。没有收录并不是因为这些文字收不到，而是到现在政府仍觉得胡适思想有一定的晦暗，胡适对社会主义和共产党的批评都没有收录在《胡适全集》里。 　　胡适：被骂杀之“先时”人物 　　我在普林斯顿大学教中国近现代思想史，因工作关系有机会在美国、港台、大陆和同学们谈胡适研究。每次跟美国学生讲到胡适思想时，说胡适的核心思想是自由、民主和科学，美国学生很诧异：这不是一些常识吗？讲自由、民主、科学等常识性的问题居然可以开启一个新时代、引起一个新震动？如果和台湾学生讲胡适思想，他们也觉得胡适不过是一个五四前后的白话文作家，如果跟他们提当年胡适对国民党的尖锐批评，从现代台湾青年的尺度来看远远不够级别，他们觉得太过温和了。所以胡适思想无论在海外还是在港台都显然是过时的，唯有到中国大陆我们仍觉得它有很多新意，甚至还有许多闻所未闻的东西。胡适思想能够始终不过时，一方面当然说明胡适思想有其现实意义，另外一方面，与其说是胡适思想有其时代性，不如说是这个时代、这个社会没有进步。借用梁启超在写《康有为传》时的一个很好的提法，即时事与人物的提法：什么样的可以叫做人物？梁启超对“人物”下的定义是这样的：一个人的生平和言论能够影响到全社会，一举一动、一笔一舌都引起全国人的注目，这个人出现之前和这个人出现之后社会的面貌为之一变，这样的人我们可以称之为“人物”。如果拿此标准来看胡适，胡适毫无疑问是一个人物。接下来，梁启超把人物分成两种，一类是“应时之人物”，用现在的话来讲是由时代创造出来的英雄；另外一类人物是“先时之人物”，是创造时代的或者超越时代的英雄。“应时之人物”的特征是什么？“应时而生者，其所志就，其所事成，而其及身亦复尊荣安富，名誉洋溢。”即应时人物所做的事都能做成，他的一辈子过得非常好，用的是“尊荣安富，名誉洋溢”这八个字。胡适1917年回到中国后，1917年到1927年，甚至到1937年，用刚才梁启超描述“应时人物”的几句话来形容彼时的胡适非常贴切。胡适提倡白话文，1917年发表了《文学改良刍议》，五年内教育部就下令小学教科书改用白话，这个速度他自己都没有想到。其它方面，比如妇女解放、社会改革、对旧习气的批判改进和对新思潮的引进，其成功和快速的程度都超过胡适的想象。我们可以说胡适在这二十年里是一个“应时人物”。 　　什么是“先时之人物”？梁启超说：“其所志无一不拂戾，其所事无一不挫折，而其及身亦复穷愁潦倒，奇险殊辱，举国欲杀，千夫唾骂。”1949年以后，尤其是50年代批判胡适运动后，用这几个字来描述胡适的遭遇也是再贴切不过了。从1952、1953年一直到1957、1958年，稍稍知名的知识分子没有一个人不批评胡适，从政治到学术，从文学到历史到教育，甚至他做大使时尽一个公民所该尽的责任，出使美国，争取到美国对于抗战的同情，这件事也受到极严厉的批评。我注意到1958年由三联书店出的《胡适思想批判》八大册，其中只有一件事是当时批胡的知识分子所没有批的，即胡适的婚姻，在当时那个情况下胡适真的是“举国欲杀，千夫唾骂”。现在的五四纪念碑上有蔡元培、陈独秀、李大钊、鲁迅的像，唯独没有的，是当时新文化运动的真正领导者——胡适。许多人建议要为胡适在北大校园立一个铜像，但这个建议始终没有得到允许。党和国家到现在为止，没有公开对胡适有过平反。一个死在50年前的人，是否平反对胡适而言其实已经没有意义——平反既不能为他增加些什么，不能平反也不能为他减少些什么。但对于这样一个为中国的自由民主做出过巨大贡献的人，平反的意义不在于被平反的人，而是当年说他有罪的当局能够平反这样一个人，能够增加当局的合法性，但这件事始终没有做。 　　以笔杆子去和枪杆子斗争 　　回看胡适的一生，看到的是什么？是以笔杆子去和枪杆子斗争。虽然胡适做过中华民国驻美国大使，也做过台湾中央研究院院长（1957—1962年），这两个职务理论上都由蒋介石任命，但我们始终觉得胡适代表的是清流，而不是当道。中国知识分子对政治始终是关怀的，但关心政治和热衷名利其中有微妙的界线，关怀政治和靠拢权势很不同。1917年胡适回到中国，说“20年内不谈政治”，希望通过文化改良给社会改造打下坚厚基础。但两年以后他说：“谈政治成为我的一个忍不住的新努力”。当初胡适提出20年内不谈政治时，他的一帮朋友就开玩笑说：“胡适是处女，我们是妓女，胡适要保持他的处女之身，不和肮脏的政治有交往。”处女和妓女的比喻虽然是玩笑，但我觉得深刻体现了中国知识分子与政治的两级关系，好像中国的知识分子不关心政治则已，一旦关心政治或者涉入政治，不为处女即为妓女，或者不闻不问，或者以此为生。最好的例子是郭沫若，在两级里郭沫若属于哪一边，大家一看就知道。胡适在政治上给了我们新的典型，他对国事和政治发表他的意见，参与而不同流合污，介入而不为政治势力所吞噬。胡适既不是处女也不是妓女，是良家妇女的典型。我要过问国家的事，可我不会和你同流合污。笔杆子和枪杆子的斗争一直坚持到他死。<div> </div><div>1958年胡适去了台湾，很多人以为他和蒋介石关系非常密切，是“蒋介石的御用文人”，这个说法在蒋介石日记公开后不攻自破。蒋介石在日记里对胡适 “恨之入骨”，这四个字绝不夸张。蒋介石表面上好像对胡适礼贤下士，非常客气，可骨子里把胡适看成是他的一个心腹大患。胡适1958年到台湾后，和国民党的斗争始终没有停止过。无论是蒋介石计划连任总统还是雷震案种种，胡适都表示反对。他觉得当时的台湾不够民主是国民党独裁的结果，必须打破国民党一党专政的局面，他甚至给过蒋介石建议：要救台湾，必须“毁党救国”，即要救中华民国，必须毁国民党，让国民党分裂，否则中华民国会随着国民党的腐败和独裁而亡。蒋介石听了胡适的建议后，回家写日记时用最刻毒的话骂胡适：“胡适让我做的事是数典忘祖，要我做亡国奴，胡适丧心病狂。”1962年年初，胡适在一次中央研究院的酒会上心脏病突发猝死，蒋介石表面上哀悼他，写了“新文化中旧道德的楷模，旧伦理中新思想的师表”的对联，可他在日记里说的是：“我终于去掉了反攻复国的心头大患。” 　　在许多研究胡适的文章里，尤其是国内，有两种说法：一个是说胡适“浅”，一个是说胡适软弱，总觉得胡适所谓自由主义太过软弱。对于说胡适软弱的，我想提出一个问题：无论是对毛泽东还是对蒋介石，在中国近代史上还能找出另外一个人比胡适硬吗？1945年二战结束后，胡适从美国发了一个电报给在重庆的毛泽东，希望他能够解除武力，共产党成为第二大党，和国民党一起把一党独裁的政府变成一个多党制的民主政府。后来胡适说：“我没有收到毛泽东的回电。”这是一件不可能的事。和50年代末要蒋介石“毁党救国”的思路是一致的，胡适希望中国领导人能够有这样的看法，朝着民主方向走，但蒋介石、毛泽东没有一个人接纳他的观点。胡适对自己有一个评价：不可救药的乐观主义者，这最容易说明他在政治上有一种天真。 　　自由平等的国家不是一群奴才建造得起来的 　　1917年胡适回国时，用梁启超的标准来评判，他只是一个“应时之人物”，是一个时代创造出来的人物。到1989年，也就是70年后，胡适反而成了超越时代的人物，超越时代的标志在于他的全集还收不全，这在中国社会演变里值得大家深思。在胡适思想里，特别值得我们现在学习的一点是他的个人主义。胡适的个人主义和我们传统的教育恰恰相反，胡适在1919年发表的《易卜生主义》里提出，最重要的是把你自己造成一块好的材料，这是你救国的唯一途径。他还用了一个非常生动的比喻：如果一艘船要沉下去，最重要的事情是什么？是救出你自己，连自己都救不出，何谈救别人？他讲的是老实话。1930年他发表了一篇文章《介绍我自己的思想》，在文章里他写道：“现在如果有人对你们说，牺牲你们个人的自由，去求国家的自由！我对你们说，争你们个人的自由，便是为国家争自由！争你们自己的人格，便是为国家争人格！自由平等的国家不是一群奴才建造得起来的！”我想这句话对当今的中国人来说依然有深刻的时代意义。胡适在《易卜生主义》里面还写道：“世界上最强有力的人就是那个最孤独的人。”如果用《孟子》里的一句话来说就是“虽千万人吾往矣”——千万人之以为是，不妨碍我一个人之以为非。 　　1949年以后，胡适之所以受到这么多的批评，被视为马克思列宁主义的头号敌人，一个原因是在于他1919年和李大钊有过一次辩论——“问题与主义”。胡适的观点是要多谈些问题，少谈些主义；胡适反对革命，提倡改良。“革命”这个词在中国现代史里影响太大，一直到1989年之前这个词都是绝对正面的意义。“革命”对中国人有一种致命的吸引，仿佛只要是革命都应该支持，因为“革命”给我们的感觉是在一夜之间把过去所有的错误和罪恶都洗刷掉。可胡适告诉我们：目的不能使残酷的手段变得神圣，而革命往往是我们使用残酷手段时最好的借口。有人说，我们之所以如此残酷如此血腥，是为了残酷和血腥后面乌托邦式的理想。但胡适说，即使这种乌托邦式的理想真能实现，也不能因此不顾手段。这是胡适在“问题与主义”的辩论里非常重要的精义。 　　1978年后中国慢慢出现一些松动，这些松动和1978年《光明日报》上的一篇文章《实践是检验真理的唯一标准》有一定的关系，此文一般被视为改革开放的先声，其态度和胡适的实验主义观点非常接近，胡适说的是“实验是真理的唯一试金石”，只是几个字的不同。几十年过去了，胡适从罪魁、帝国主义的走狗，到今天其思想逐渐又受到中国人的欢迎，自由、民主、理性成为我们久旱之后的甘霖，我们需要的正是这样的思想。胡适晚年写了一篇非常重要的文章《宁鸣而死，不默而生》，即因说话而死也要说这句话。中国的言论自由往往是在这个基础上得来的，即知识分子冒着生命危险、冒着抛头颅洒热血的风险，争取一点表示不同意见的自由。我希望这个时代能够很快地过去，我们要的是“鸣而不死”，要的是虽然你的意见跟我不同，但我誓死捍卫你说这个话的权利。谢谢大家！ 　　主持人：非常感谢周老师的精彩演讲，和我们分享了胡适是“清流”而非“当道”、“应时”到“先时”人物的人生轨迹，希望有一个“鸣而不死”的时代。下面我为大家介绍第二位演讲嘉宾，这位老师来自于中国社会科学研究院近代史研究所，他1975年就开始胡适研究，是中国大陆第一批开始研究胡适的学者，有请耿云志老师。梁启超与胡适 　　耿云志：谢谢大家。我的主题是“梁启超与胡适”。梁启超是清末到新文化运动之前，引领中国社会、引领中国文化思想的一个人物。胡适先生恰好接他的班，从新文化运动开始成为引领中国社会、引领中国思想文化向前进步的一个人物。在我个人研究中，对任公先生的性格和气质更喜欢一些。因为胡适先生给人印象是历史负担太沉重，他的一生过得相当沉重，使命感、责任感太沉重。梁启超这个人一生生龙活虎。我个人更喜欢梁启超，但胡适的沉冤必须昭雪，他被打入到十八层地狱，从十八层地狱捞到地面上来，自然很难。 　　梁启超跟共产党的过节没那么严重。1927年湖南农民运动搞得特别厉害时，有几个大知识分子受到凌辱，有的被杀。当时梁启超在给朋友的信中讲了对国民党、共产党不敬的话，私人信件没有公开发表。后来讨论社会主义时，梁启超讲基尔特社会主义，使一些所谓马克思主义者不高兴，辩论了一回，这没有什么，不像胡适抄老底的批判共产党、批判社会主义，所以把胡适看成眼中钉、肉中刺，必除之而后快。而且胡适崇拜美国。第二次世界大战后，中国知识分子普遍存在着崇美、亲美的倾向，而中国恰好跟美国打了一大仗（朝鲜战争），共产党很想清除知识分子中崇美、亲美的人思想情绪，而胡适是崇美、亲美的最重要的代表人物。于是胡适成了靶子，有领导、有组织、遍及全国的批判胡适运动展开了。这需要我们做很大的功夫来恢复胡适先生的本来面目，让人们知道胡适是什么样的思想主张和怎样的人物。到现在仍有很多人不了解胡适到底是什么样的。 　　我常常讲一个真实的例子，五、六年前我在鲁迅博物馆做了一次跟胡适有关的讲演。互动时一位老先生突然站起来，说：胡适是彻头彻尾的卖国贼！令全场震惊。当时在场的青年人说“你闭嘴，这么大年纪，您歇歇吧。”我当时劝年轻人静下来，让他把话讲完。休息时我问他在哪儿高就？他说他是中国人民大学的退休教授，已经80岁了，耳朵、眼睛都不好使了，估计青年人那些话他也没有听清楚。受过大批判胡适影响的那一代人，心目中胡适还是卖国贼、崇洋媚外、蒋介石的御用学者。所以我们要下大力气让大家重新认识一下胡适到底是什么样的，胡适与梁启超的关系是什么样的。 　　胡适：受梁启超无情恩惠，奠定学术方向 　　在胡适读书时期对梁启超非常崇敬。梁启超生于1873年，胡适出生于1891年，相差18岁。胡适出生那一年，梁启超入万木草堂，成为康有为弟子中最出类拔萃的一个。1895年胡适开始在家乡读书。这一年梁启超、康有为在北京组织著名的“公车上书”，要求变法。1898年变法失败流亡到日本。1904 年胡适离开家乡到上海读书才知道梁启超这么一个人。他首先读书的一个学校叫梅溪学堂，有一次老师出题，谈日本怎么会强盛起来。胡适找到二哥，问他二哥就这个题目有什么看法。胡适二哥受过中等教育，在上海做生意，二哥很不简单，胡适说对他一生影响重大的除了父亲以外，就是他母亲和二哥。他二哥给他找到《新民丛报》汇编（1902年《新民丛报》第一年汇编），胡适得到这一重要的参考资料，做的论文得到老师赏识。1905年以后胡适转入澄衷学堂，这时比较有系统的阅读了《新民丛报》，而且把这个刊物当做他的主要精神食粮。在他后来《四十自述》里回忆说：我个人受到梁启超先生的无穷恩惠，现在回想起来有两个方面：一是他的《新民说》，二是《中国学术思想变迁之大势》。新民说诸篇给我开辟了一个新世界，使我彻底相信中国之外还有很高等的民族，很高等的文化；《中国学术思想变迁之大势》也给我开辟了一个新世界，使我知道《四书》、《五经》之外，中国还有学术新思想，这是第一次用历史眼光来整理中国旧学术思想，第一次给我们一个学术史的见解。由于受梁启超启发，胡适后来立下来志愿要做中国思想史，几乎奠定了胡适一生的基本学术方向。 　　1910年胡适到美国留学，辛亥革命发生时正在美国读书，对梁启超与辛亥革命的关系，他有很独特的见解，他说：梁启超虽不曾明白提倡种族革命，却在一班少年人的脑海里种下了不少革命种子。国民党著名的编年史学者冯自由在《革命逸史》也说过同样的话，梁启超在1902、1903年时期给一班少年灌输过不少革命种子。1912年结束14年的流亡生活回到国内后，胡适在日记里又有一段话说：“梁任公为吾国革命第一大功臣（这个评价不得了，超过孙中山和黄兴），其功在革新吾国之思想界。十五年来，吾国人士所以稍知民族思想主义及世界大势者，皆梁氏之赐，此百喙所不能诬也。去年武汉革命，所以能一举而全国响应者，民族思想政治思想入人已深，故势如破竹耳。使无梁氏之笔，虽有百十孙中山、黄克强，岂能成功如此之速耶？近人诗‘文字收功日，全球革命时’，此二语惟梁氏可以当之无愧。”1916年袁世凯垮台后，胡适仍在美国留学，当时在日记里表示，希望像梁启超、张謇这些稳健派人物能够出来执政，“我国今日现状，顽固官僚派和极端激烈派两派同时失败，所靠者全在稳健派的人物。这班人的守旧思想都为那两派的极端主义所扫除，遂由守旧变为稳健的进取。况且极端两派人的名誉(新如黄兴，旧如袁世凯)皆已失社会之信用，独有这班稳健的人如梁启超、张謇之流名誉尚好，人心所归。有此中坚，将来势力扩充，大有可为。”。这是胡适希望的。以上可见胡适在留学回国之前对梁启超一直很敬仰。 　　新文化运动中，友谊与争论并存 　　在新文化运动中，胡适跟梁启超的关系有点微妙——友谊与争论并存。胡适归国后，两人交往有很多也很有趣，有互相赞许有互相批评。 　　梁启超1918年12月离开中国到欧洲，他率领一个团队作为巴黎和会的会外顾问团，拿到政府津贴。1920年3月回国。恰好这时胡适《尝试集》出版，梁氏回国，读到此书非常兴奋，给胡适写了一封信说：“《尝试集》读竟，欢喜赞叹得未曾有，吾为公成功祝矣。”还说他的看法，“窃意韵文最要的是音节。吾侪不知乐，虽不能为必可歌之诗；然总须努力使勉近于可歌。吾乡先辈招子庸先生创造粤讴，至今粤人能歌之，所以益显其价值，望公常注意于此，则斯道之幸矣！” 胡适的白话文遭遇到少数人的顽强反对，但反对的人很少公开长篇大论，与之对垒。公开反对胡适不讲究押韵的人很多，梁启超这里说的也是这个意思，新诗也得有韵，没有韵不成诗。后来梁启超做了一篇很长的文章批评胡适的白话主张。但胡适写了一封回信，逐条批驳。后来梁任公没有发表其长文，胡适的这封信我们也没有看到。 　　胡适对梁启超欧游回国以后写的《清代学术概论》非常赞赏，说“任公此书甚好，今日也只有他能做这样聪明的著述。”对于梁先生的《中国历史研究法》，胡适许之为“任公最佳作”。但对梁氏做的《墨经校释》就不太恭维了。梁启超写出《墨经校释》后请胡适看，提意见。胡适也就不客气的对该书提出批评。但梁启超对胡适的批评不以为然，所以梁启超写了一封回信反驳胡适的意见。不过让胡适不高兴的是《墨经校释》公开出版后，梁启超把他批评胡适的信放在书的前面，而把胡适对他书提意见的信放在书后，胡适心里不太高兴，说这是“任公不通人情处”。</div><div> </div><div>1922年春天，梁启超应北大哲学社邀请到北大演讲，演讲的题目是《批评胡适的《中国哲学史大纲》），演讲的主持人是胡适本人。梁启超事先说明， “不想做全面评述，只把我认为欠缺和不对的地方老实说出”。他的讲演全篇都是批评，他说“把思想的来源抹煞得太过了”，是说胡适《中国哲学史大纲》将各派思想来源说得太简单；“写时代的背景太不对了”，老子的年代大成问题；又说“讲孔子、庄子最不好”，“我相信胡先生不是轻薄人，但时髦气未免重些，有时投合社会浅薄心理，顺嘴多说句把俏皮话”，批评得很尖刻。后来胡适给陈独秀的信里提到梁启超不通人情，但胡适很大度。 　　梁启超评胡适最低限度的国学书目 　　1923年2月，胡适应清华同学之请，在《努力周报》读书杂志上为青年学生开出了一个最低限度的国学书目。梁启超看后不以为然，嘲笑此书目文不对题，说他“明知国学最低限度，实际开列的书目，有些远远超出最低限度，而且有些必读的书却没有开列。在一个最低限度的国学书目中，居然把《三侠五义》、《九命奇冤》都列上，而《史记》、《汉书》、《资治通鉴》却没有，岂非笑话，简直是石破天惊的怪论。”然后下一个断语，认为胡适开的书目不合用，所以梁启超自己另开了一个最低限度的国学书目。这是又一次思想交锋。 　　这一年的3、4月间，发生了著名的“玄学与科学的大论战”，玄学派的张君劢和科学派的丁文江就科学能否支配人生观问题大开笔战。实际大家都知道当时参与这场论战的，梁启超是张君劢的后台，胡适是丁文江的后台。在胡适与丁文江的通信里，丁文江有很多次准备答辩的文章在通信里都跟胡适谈到过。虽然梁、胡两人没有直接上第一线跟对方大开笔战，但人们知道他们俩在幕后起了很大的作用。这场论争出了两种集子，一种是科学派出的；张君劢另外编一部集子。文章都收进去了，编排上下了功夫，体现了不同立场。梁启超在他的《人生观与科学里》批评丁文江迷信科学万能，说人生问题有一部分科学可以解决，有一部分比如情感就不是科学所能解决的。胡适发了一篇自认为很不庄重的小文章《孙行者与张君劢》，说张君劢有自相矛盾的地方，张君劢认为科学只能解决一部分的人生问题，而不能解决全部问题，由此以为人生观的理论可以脱离科学的支配，胡适说“这只是幻想，正如孙行者翻了十八万里的筋斗，还脱离不了如来佛的掌心一样，张君劢发了那么多议论，实际还逃脱不了科学的支配。”梁启超与胡适直接批评的对象是丁文江与张君劢，但实际上好像手球比赛，把球砸在地板上，但目标不是地板，而是对方的网窝。丁文江的后台是胡适，张君劢的后台是梁启超。胡适批评张君劢，实际是批评梁启超。这一点，在胡适为《科学观与人生观》论战文集写序时就暴露得很清楚了。胡适说：“这30年来，‘科学’这个名词在中国几乎取得无上尊严的地位，无论懂与不懂的人、无论守旧和维新的人都不敢公然对它表示轻蔑和戏侮的态度。直到民国8、9年间，梁任公发表《欧游心影录》，科学方才在中国文字里正式受了“破产”的宣告。”在胡适看来，中国学界掀起反对科学、怀疑科学的逆流，梁任公要负首要责任。 　　这场争论过去后，这年年底梁启超跟胡适有过一次合作，共同发起纪念戴东原诞辰200周年的学术活动。大家知道胡适除了《中国哲学史》大纲以外，比较深入的研究哲学家思想的，《戴东原的哲学》是最重要代表作。梁启超为这次活动赶写了好几篇文章，有一次竟然连续写作34小时，文章结尾加上一句：我要睡觉去了。这很有趣，所以梁任公的性格很可爱。还有一次共事是1925年成立中华图书馆委员会，胡适做书记，梁任公出任图书馆的馆长。 　　纵观梁、胡二人的交往，五四以前胡适对梁启超非常敬仰，视为前辈，甚少批评；五四以后梁氏欧游回国，思想略有变化，他们有了明显的思想分歧，互相批评，有时很不客气。但就私交而言，没有受太大影响，1922年胡适在他《五十年来中国之文学》一文中，仍然给梁启超很高的评价。1929年1月，梁启超生病期间，胡适恰好到北平参加协和医学院的董事会，19日晚上到北平时，梁启超刚好去世了8小时，第二天胡适赶去参加梁启超的大殓，不禁伤感下泪。后来在《四十自述》里再次对梁启超之死表示悼惜，说：“梁启超先生也曾同样的允许我（写它的自传）。他自信他的体力精力都很强，所以他不肯开始写他的自传。谁也不料那样一位生龙活虎一般的中年作家只活了五十五岁！虽然他的信札和诗文留下了绝多的传记材料，但谁能有他那样‘笔锋常带情感’的健笔来写他那五十五年最关重要又最有趣味的生活呢！中国近世历史与中国现代文学就都因此受了一桩无法补救的绝大损失了。”胡适对梁启超一生总的印象非常好，非常亲切。 　　梁启超旧学深厚胡适西学中用 　　梁启超是清末到新文化运动期间引领社会思潮和思想文化进步的一个人物。胡适是新文化运动以后引领中国社会和引领中国思想文化思潮进步的人物。胡适在 1922年8月28日的日记里说，“现今的中国学术界真凋敝零落极了。旧式学者只剩王国维、罗振玉、叶德辉、章炳麟四人；其次则半新半旧的过渡学者，也只有梁启超和我们几个人。内中章炳麟是在学术上已半僵化了，罗与叶没有条理系统，只有王国维最有希望。”这是胡适对包括自己在内的评价。我引这句话主要说明梁启超和胡适都是过渡人物。 　　就治学方面而言，两人都极端重视中国的两头，一个是先秦，一个是清代。先秦胡适有《中国哲学史大纲》，梁氏则有《先秦政治思想史》以及关于孔子及儒家、老子、墨子等一系列著作。关于清代，梁启超有《中国近三百年学术史》和《清代学术概论》，胡适除《戴东原的哲学》之外，只有几篇份量不太大的专题论文。他们的区别比较微妙，对于先秦，胡适最重视诸家的知识论与方法论，梁氏更重视其所谓宇宙观、人生观。所以梁氏批评胡适的《中国哲学史大纲》时就说： “凡关于知识论方面，到处发现石破天惊的伪论，凡关于宇宙观、人生观方面，肤浅或谬误。”胡适非常重视阐扬墨子的逻辑思想，梁启超的笔墨多放在讲墨子的兼爱思想。对于清代，梁先生虽然也非常重视清代学者考证学的成绩，但对于有清一代经古文学的变化和理学思想的变化做出了更深入的思考，所以有《清代学术概论》那样优秀的著作。胡适除了对戴震（字东原）的反理学思想有高度的评价之外，最关注的是清代学者考证学。胡适关于考证学方法的十字真言“大胆的假设，小心的求证”就是在总结清代考证学的文章里总结出来的。 　　胡先生和梁先生在整理旧学、整理国故方面都用了大力气，成绩斐然。但两人的态度与做法有很大不同。胡适先生只把国故当做研究对象，整理国故只能是用科学方法对国故加以整理，还其本来满目就可以了。用他的自己话说就是“整理就是从乱七八糟里寻出一个条理脉络来，从无头无脑里寻出一个前因后果来，从胡说谬解里面寻出一个真意义来，从武断迷信里寻出一个真价值来。”胡适整理国故带有明显的批判性态度，无情的把国故当做研究材料，就像法官断案一样，审判它到底有什么价值。胡适认为以往的学者多半都没有条理系统，没有进步、演化的观念，没有科学方法，而有太多的迷信和先入的成见，所以不能认识国故的真面目和真价值，往往有过多的玄虚和神化。所以，他整理国故带有强烈的批判色彩。梁启超跟胡适不一样，他说整理国故，治国学有两方面缺一不可，哪一方面都不可轻视。一方面是把它作为研究对象，依据科学方法加以整理研究；另一方面绝不可忽视的是从国故里领悟天地人生的道理，从而增进个人的道德修养。在梁先生看来国故包含着这两方面，所以不能像胡适那样只把国故作为研究的对象来对待，只用科学的方法加以整理和研究。他说“对于国故应该用客观的科学方法去研究，但作为德性修养的功夫则应该用内省和躬行实践的方法来研究。”胡适只作为批判、整理的对象，梁启超说要领悟先贤做人的功夫甚至包括治国平天下的大道理，这只有用内省的功夫、用躬行实践的功夫来领悟它、认识它。 　　两人关注点有如此不同，是基于对中西文化态度有很大差异，即他们观察中西文化的立脚点不一样。胡适与梁启超都主张引进西方文化，努力做到中西结合，创造中国的新文化。这方面俩人没有分歧。但仔细分析他们的言论、主张以及实际学术活动有很大不同。28年前我写《胡适与梁启超》一文就说到，梁启超的旧学根底终究要比他的西学根底深厚得多，西学对于他不过是供取舍的材料而已；胡适恰恰相反，他所受的系统的西学教育训练，使他牢固形成的一套西方式的观念论与方法论，旧学对于他只是供其整理研究的材料而已。这是两人的立脚点不一样。梁先生以中国人的需要为出发点，根据中国人的标准去选择西方文化对我们有用的东西；胡适先生跟他不一样，胡适先生认为西方发达国家已经充分发展起来一套东西，应当是全世界人都需要的，这是近年来所讨论的、有些人拼命反对的普世价值，中国每一次进步都跟认识普世价值，向普世价值靠拢有重大关系。中国要开放、面向世界才能进步，若封闭了，关上门自吹自擂就落后。胡适认为西方发达起来的这一套东西是全世界人都需要的。所以他以西方的标准对待中国固有的东西，以西方相合、相近的东西加以发扬，相反则毅然舍去或置之不问。胡适对中西文化问题的根本估计，认为西方文化比自家向前多走了一步或先走了一步，他们已经进到现代，我们则还没有完全走出中世纪，所以我们应当虚心地向西方学习，既然要学人家，自然要以人家先进的东西为目标、为标准，要仿效，仿效多了，熟练了，再求创造。梁氏虽然也不否认西方的先进，但认为中国自己有非常丰富和宝贵的东西，特别是关于人生观方面的理论学说比西方人高明。我们学西方只能根据我们的需要选取我们所缺的东西，而人生观方面西方人要向我们学习。这是梁氏跟胡氏非常根本的不同。梁启超说“孔子的‘仁学’是全世界唯一无二的至宝，这绝不是用科学方法可以研究出来的，要用内省的功夫实行体验，体验后躬行实践，养成美妙的人生观。”这是梁启超对西方文化不太了解或有点偏见的人常常这样，觉得西方只有物质文明，精神文明和中国比差远了，西方要向我们学习。梁启超在《欧游心影录》里就这样说。梁启超又说，“看西洋人何等可怜！肉搏于这种机械唯物的枯燥生活当中，真可说是始终未闻大道。”这说得太过了。如果理性一点说，中国古人有自己的道理，西方古人有他们的道理，两方道理孰高孰低很难定论。 　　这两位先行者各有各的道理，但关照中国近一百年思想向近代转变的过程所发生的个人的、家庭的、团体的命运变化，我研究近代史先从政治入手，做民国史，从清末开始研究，研究立宪运动，后来到民国时期的一些专题，会接触到一些具体的案例，个人的经历、变化，家庭的经历、变化，团体的变化。根据这些观察，我觉得梁启超先生的主张更顺当一些，他主张从中国人的立场来选择西方优秀的东西，于我们有益的东西，能够为我们的人所接受的东西。胡适主张按西方标准看中国传统，哪些东西合用就用，不合用都就丢掉。两个相比，梁启超先生的主张人们更容易接受一些，也更容易实践一些。从梁先生一生的经历，他的主张得到贯彻，有实际效果；而胡适先生的主张虽然有道理，但一般人做不到，因为我们对西方文化毕竟有隔膜，胡适先生在美国生活26年之久，而且善于交往，交了那么多朋友，深入到美国文化底层，很了解。对此，一般人做不到，到美国讲学几年、做留学生几年，没有胡适那本事跟底层人做深层的交流，对西方文化始终有隔膜。唐德刚先生也善于交往，但他承认尽管在美国生活了几十年，跟美国文化还是有距离。胡适很自然。1994年我为发表《胡适档案》写了长序，说胡适在中国文化、西方文化里生活得很自然、舒服：在西方很自然的吃西方的饭、穿西方的衣服、说西方的话，在中国，吃中国饭、说中国话，穿中国的衣服。70年代后期有一个大学的学者写了关于胡适的书，有一个插图是胡适西装革履的站在中国教室里。我说这不对，胡适在中国从不会这样，胡适在中国纯粹是一个中国式的人，在西方就是一个地道的西方人，他能做到这一点。所以他能够用西方标准选择中国的文化，并且结合得很好，我们一般人做不到。所以梁任公先生文化主张在实践中贯彻得比较顺利，而且一家子女都有所成就，“一门三院士”，古代“一门三进士”都是不得了的事，任公先生家“一门三院士”。治学方面的比较就讲这些。 </div><div>胡适与梁启超的政治追求 　　下面讲论政。梁启超先生一入世就卷入到政治漩涡里，1895年22岁在京城组织公车上书，同时在北京办《中外纪闻》报刊，接着到上海办《强学报》，1897年在湖南办实务学堂，推动湖南维新运动，1898年直接参与百日维新。失败以后到日本办了好几种有重大影响力的报刊，如《清议报》、《新民丛报》、《政论》、《国风报》等等，都是谈政治的。而且参与组织和发展保皇会，组织政闻社，指导国会请愿运动等等。1912年归国以后，组织政党参与制宪，出任部长，策划反袁的护国战争。梁氏一直在中国政治漩涡里，沉浮无定。他希望实行宪政，清末追求宪政，民国还是追求宪政，但都没有实现。他曾幻想引导袁世凯走向宪政的路，但结果他的想法落空。在政治上唯一做成功的一件事，是1917年到1918年说动朝野参加欧洲战争，是中国第一次主动参与国际事务，第一次在国际社会赢得说话的机会。 　　梁启超最早从1914年开始萌发了想要退出政治的想法，他于1914年辞去政府职务，避居天津，第二年创办《大中华》杂志，在发刊宣言中梁氏表达出对政治的极端失望。他说：“我国民积年所希望所梦想，今殆一空而无复余。惩守旧而谈变法也，而变法之效则既若彼；惩专制而倡立宪也，而立宪之效则既若彼。曰君主为之毒也，君主革矣，而其效不过若彼；曰乱党为之梗也，乱党平矣，而其效不过若彼。二十年来朝野上下所倡言之新学新政，其结果乃至为全社会所厌倦所疾恶。”接着说：“吾以二十年来几度之阅历，吾深觉政治之基础恒在社会，欲应用健全之政论，则于论政以前，更当有事焉。……故吾自今以往，不愿更多为政谈，非厌倦也，难之，故慎之也。政谈且不愿多作，则政团更何有？……吾思之，吾重思之，吾犹有一莫大之天职焉。夫吾固人也，吾将讲求人之所以为人者而与吾人商榷之；吾固中国国民也，吾将讲求国民之所以为国民者，而与吾国民商榷之。”本来梁氏已下决心，从政治舞台上退下来，用心于思想学术活动。后因袁世凯复辟帝制，乃不得不出而参加护国运动。再后，又有张勋复辟。因为他有大功于护国事业，后来再度加入政府担任财政总长。但不久觉得他的主张很难实行，所以完全失望退居天津。1918年夏，梁先生即已考虑“出杂志，专言学问，不涉政治。”到是年10月，在给朋友的信中说：“吾自觉欲效忠于国家社会，毋宁以全力尽瘁于著述，为能尽吾天职。”出游欧洲前夕，梁氏与他的几个晚辈朋友作竟夜长谈，“着实将从前迷梦的政治活动忏悔一番，相约以后决然舍弃，要从思想界尽些微力。”1920年欧游回国后，彻底告别政坛，加入学术圈，成为清华国学研究院的导师。 　　梁启超一生搞政治，后来失望乃至绝望，退出政治舞台。胡适刚一回国说下定决心要用笔和舌从事于社会教育事业，以偿报国之志。回国后的观察，更加坚定了他打定二十年不谈政治，要从思想文艺上为改革政治打下基础的决心。1919年发表“问题与主义”的三篇文章之后，两年多时间仍坚守其学术园地的耕耘。到 1922年夏，他终于感到不得不谈政治。这一年他与朋友合作办起《努力周报》，有人为他感到可惜，认为他应该尽瘁于思想学术，不当谈政治，认为他走上“歧路”。胡适写文章说他的苦衷，说他回国两年，一直不谈政治，直到1919年夏，陈独秀被捕，接办《每周评论》才有不得不谈政治的冲动，于是有关于“问题与主义”的辩论。但暂短的辩论过后，胡氏仍然做他的学问。以后两年多，并没有多谈政治，但他对当时中国的政治舆论界实在非常不满意。大家都撇开具体的政治不谈，而高谈各种主义。他说：“我等了两年零八个月，中国的舆论界仍然使我大失望。”人们尽情高谈各种主义，内政的腐败，外交的失败，他们好像都不曾看见。胡适说“我实在忍不住了，现在出来谈政治，虽是国内的腐败政治激出来的，其实大部分是这几年的高谈主义而不研究问题的新舆论界把我激出来的。”胡适由不谈政治到谈政治是有感于国内舆论界、思想界高谈主义不谈具体问题。这是胡适先生和后来各种各样的激进主义、教条主义的根本分歧。胡先生主张要面对现实，面对实际问题，研究问题，解决问题，不要高谈我主义，空喊口号。胡适因为被刺激不得不出来谈政治；梁启超因对政治失望，对自己的政治活动有些近乎迷梦而至反省，从而退出政治舞台，改而从事著述。胡适是对政治舆论界极端失望，而决心部分地离开学术而参与政治，觉得不能袖手旁观。中国跟激进主义、空谈主义的人走，会走到悬崖绝壁上。（虽胡适没有如此说，但我们看后来中国发生十年文革的情况，真是走到悬崖绝壁，是高谈主义的后果）所以他不忍心袖手旁观，要出来谈政治。 　　胡氏与梁氏其政治追求是一样的，都追求宪政、追求自由民主，两人都未曾及身而见政治目标的实现。但梁先生却因退出政治舞台，于思想学术上多有建树，而嘉惠后人。胡先生卷入政治，虽其自由主义政论丰富了中国民主思想的滋养，但他也因为分心于政治而未能专心完成自己的学术夙愿，不免为后学者留下遗憾。杨子云：谢谢两位老师，耿老师讲到胡适和梁启超时有一个判断，胡适先生是一个难得的在中西文化中比较自由的人，胡适和梁启超相差18岁，是两代人，周老师您怎么看胡先生和梁启超先生之间的区别，以及胡适先生在中西文化之间出入自由的背后的东西。 　　周质平：刚才耿先生说到胡适和梁启超的比较特别提到他们两个人对中国的传统和中国文化有一个基本不同，胡适对中国文化的态度，耿先生认为比梁启超更批判一些。我们看胡适对中国文化或传统的态度，必须同时看他中文和英文材料。胡适以英文出版的东西，光是我整理出来的那一部分就超过2500-3000页，巨大的量。如果把他的英文材料和中文材料同时看时，会看到比较完整的胡适态度。非常有趣的是，胡适在英文里的态度更接近于梁启超，他在很多地方替中国传统和文化辩护。 　　比如在1941年他写了一篇很重要的论文《民主中国的历史基础》，这篇文章里他从各个角度印证或找出来在中国传统里不乏西方文化里所谓自由、民主、科学态度，都可以在中国传统文化里找出来。比如讲到中国的考证学，前家的考证是科学方法最好的体现。讲到中国传统有两个主义最主要：一个是老子的自然主义，一个是儒家的人文主义。在自然主义和人文主义的传统里对个人很尊重。我再举一个例子，讲妇女解放问题，在中文著作里，他对中国妇女的处境非常同情，而且说中国人的传统对妇女和小孩的残忍是人类历史上所没有的；可在英文著作里很有趣，有一篇文章说中国妇女的历史地位，在这篇文章提到先秦很多传说故事，比如某个朝代是亡于女色，亡于女色的话，说明女人的地位绝对不低，如果女人的地位很低，怎么可能被女人亡掉，还有西施等故事都证明中国女人地位相当高。还讲到武则天，在政治上有武则天，在文学上有李清照，一直往下推，推到明清时，在英文著作里说明清以来有300多个女作家，列了一个目录，在中文著作里说这300 多位女作家，只能看出中国男性玩弄女性时希望女人作为商品，这个商品若能懂点文学更风雅一点。同样的材料，在英文著作里说中国妇女教育很不错，五、六百年前就有大批的妇女文学家出来。还讲到小说《镜花缘》里，说这种妇女解放思想是西方思想传到中国来之前就有，是中国固有的。所以看他中文材料和英文材料的比较才能看出胡适对中国文化的批判往往是对同胞而已，希望激起同胞的反省。对外国人讲同样东西时，对中国文化和传统采取辩护的态度，这是一个有趣的比较。 　　提问1：胡适的思想，自由和民主是非常重要的一部分，周质平老师前面提到说自由和民主不是一群奴才建立得起来的。我希望周老师讲一下胡适思想与现代中国现有的状况，谢谢！ 　　周质平：胡适对民主的看法，在1930年跟他许多朋友有过一次辩论，在希特勒、墨索里尼和日本军国主义最发达时，也是中国遭受日本帝国主义侵略最严重时，有许多当年本来是主张民主的人慢慢改变了他的看法，比如中国也需要独裁，其中包括丁文江。极少数没有改变的，胡适是其中之一。他对“民主”两个字的看法是：民主只是生活的一个态度，一个生活的方式。他觉得越是教育程度低，越是经济条件差的国家，越应该实行民主。如果生活条件差，教育程度低就不足以实行民主，我们所需要的只是馒头、只是吃饱肚子，这是对中国人最大的侮辱。中国有所谓的生存权，在前几年人权跟生存权里讨论哪个“权”更基本，我们的结果是生存权是更基本的“权”，得出这样的结论对自己很大的侮辱，我们只要馒头，不需要投票，无所谓。胡适不是这样看的，他说即使在冻饿边缘的人还是要有说话的权利。50年代他说过重要的一句话，共产党指使他的儿子胡思杜发表了一篇文章《我的父亲是人民公敌》，《美国时代杂志》记者问胡适，你的儿子怎么也这样说你？胡适说这是最好的说明，“在中国不但没有言论自由，而且没有沉默的自由，而沉默的自由是比言论自由更基本的自由。”仔细想想，我们有多长时间是没有沉默的自由？是没有不表态自由的？必须表。这个必须表态或者没有沉默的自由，没有不表态的自由，远比没有言论自由更悲惨，我们在这样情况之下生活了几十年。如果从这个角度来看胡适对民主的看法，在当前中国还是非常及时的。换句话说，把五四新文化运动浓缩起来，其实只是个人主义的运动，突出个人在群体里的价值和尊严，如果一个个人没有价值、尊严和自由的，怎么可能会有一个伟大的群体出来？所以在他们看来，国家为个人而存在，不是个人为国家而存在的，我想这是胡适对于民主解释的精义之所在。 　　提问2：两位老师好！您提到梁启超和胡适，梁启超基于对中国文化的理解筛选西方文化。胡适先生有非常完整的西方文化训练，从西方角度看东方。如果谈未来东西方文明创新，回应东西方文明的新问题，比如怎么运用科技等问题时，您觉得哪种路径更优？ 　　耿云志：我觉得从中国实际出发向世界先进的东西靠拢，是比较顺当的一条路。中国很长的一个时期乃至到目前，封闭心态还是很厉害，现在是开放的，但并不是全方位的开放，只是经济、技术、科学开放。在政治方面是不开放的或者很少开放。我们承认在科技方面可以模仿，在模仿的基础上创造，搞出自己的东西，但政治上绝对不可以，不能模仿，而且一再地讲述我们不能照搬西方。中国向近代过渡时期以来，任何一位有一点近代知识的，包括梁启超、胡适都没有照搬西方，都是结合了中国的国情。比如胡适被认为是全盘西方的，但他在建立中国学术系统时，充分考虑了中国现有的教育状况，所以制订了学校系统，一直推行到50年代初没有什么大变化。但这个学术系统跟美国很相近，切合中国实际又模仿了最先进的制度。再是制宪，他认为1946年国民党宪法是很好的，认为西方一些最基本的东西吸收进来，而且结合中国的情况，同时提出最重要的提案是关于教育方面的，所有人都承认一个国家要现代化教育是基础的基础。我在1988年为改革杂志写了一篇文章《教育是现代化的基础工程》，美国非常著名的文学家马克·吐温讲过一句话：“要使自己的国家进步发达，做两件事就够了：第一搞好教育，第二建立专利制度。”教育非常重要。中国教育太不发达，在宪法上肯定下来，要国家大力发展教育，胡适提出一条，后来宪法好像采纳了这条：县级要把财政的30%用于教育，省级要把财政的20%用于教育，全国要把财政的15%财政用于教育。外国宪法里没有这个东西，胡适从中国的实际出发。现在让大家敞开讲话，说要有什么样的宪法，不靠谱的东西不会放，也会根据中国实际学习西方的东西，比如自由，提出一些最基本、最低限度的标准，比如说话自由、言论自由，这是所有自由里最基础的，人生自由，居住自由、通信自由等，这些得到保障，国家面貌就会有很大变化。 　　周质平：我想从另外一个角度说一下这个问题，我们得承认有一个价值是叫做普世的价值，我们在承认普世价值时不要过分担心所谓中国特色的消失，中国特色不会消失，虽然我说要全盘西化，但最后也会改成全新全意的现代化。如果说全盘西化太刺耳，叫“全新全意的现代化”总可以吧？不要老觉得在个过程里丧失掉固有的东西，固有的东西丧失不了，我们唯恐固有的东西太多而不是太少。我在海外生活了40年，我同意耿先生的说法，在整个中国人居住的地方来看，西化最深的大概没有比香港更深，150年的殖民地，但你在香港一待就发现处处都是中国特色，不是到香港就没有中国特色，到香港就不是中国社会吗？我深切感受到是中国社会。台湾也一样，经过日本殖民地、国民党几十年的统治，和西方接触比中国大陆多一点，都不影响中国特色的存在。所以在接纳西方文明时，不能先以这样的心理给自己一个保守的态度，尽量开放，最后出来的结果肯定带有中国特色，不可能没有中国特色，像麦当劳和肯德基卖的东西渐渐中国化了，卖油条，汉堡包跟美国的汉堡包不一样，有很多为了适应中国老百姓的产品出来，这是一个很好的例子。 </div><div>杨子云：所以有生命的东西会留下来，该死的就应该让它死掉。感谢两位先生，今天的话题“胡适思想与现代中国”只是一个开头，有很多可探讨的地方。从梁启超、胡适、张君劢等一些民国人物，我们回头看时，发现1949年那一场国共战争截断了整整一个时代和人物，这些名字都成了一些熟悉的陌生人，有机会我会请两位老师讲另外的人物，比如吴稚晖、赵元任，大家有兴趣吸收大家可以买《现代人物与文化反思》、《光焰不熄：胡适与现代中国》这两本书，都是九州出版社出版的。谢谢各位！ 　　（本文依据讲者现场录音编辑整理，未经讲者订正。） </div>