余英时的意义：存亡继绝，返本开新 – 纵览中国-China In Perspective

时 间：2007年1月26日   地 点：中国大陆抗战陪都重庆 / 美国首都华盛顿   采 访 人：北明 獨立撰稿人   被采访人：王 康 中国大陆民间学人                       陈奎德 普林斯顿中国学社执行主席 大陆中国文化精神邃衰剧歇中睽违已久的好消息   北 明： 王康先生，作为中国独立的民间学人，也作为儒学大师唐君毅的后人（外甥），请您先谈一谈，当听说余英时先生获得美国国会颁发的克鲁格人文与社会科学终身成就奖的时候，您脑子里都出现些什么想法？   王 康： 虽然余先生获克鲁格大奖已经过去将近一个月了，但是至今我还感到非常兴奋、非常欣慰。这是一个好消息，这是一个我们睽违已久的、盼望多时的、姗姗迟来但是正是时候的重大的好消息。可以说是1919年以来，尤其是1949年以来，1957年、1966年、1989年以来，中国人特别需要的、攸关中国精神文化和历史命运的重大消息。对余先生个人来说，毫无疑问，这是对他半个多世纪以来，作为中国历史研究专家、作为中国思想文化的卓越评论家、也作为中国社会政治演变的忠诚的观察家的国际性的认可。无论就学术成就，还是道德人品，他都当之无愧，可以说是名至实归。对于中国思想界、中国学术界乃至整个中国社会，也是一个非常有意义的大好消息。   北 明： 您能不能解释一下，为什么这个消息对中国的文化思想、学术研究如此重要。   王 康： 尽管中国是一个极其特殊的大国，各种各样的思潮、各种各样的力量、各种各样的趋势、可能性都存在，都在表演、互相竞争，但是我们可以把它简单化一下：对中国历史的基本态度构成了中国社会的基本分野。一个是1949年以来，愈演愈烈的历史虚无主义，另一个是要接通历史，存亡继绝，这对中国来说太重要。中国没有西方式的宗教、历史就是中国的宗教。割断历史，我们已经尝到够深的苦果了。如果继续把历史虚无主义延续下去，一代两代三代四代五代，它危害的将不仅仅是中国。现在中国，一方面是官方史学界集体的道德沦丧，他们既愧对中国孔子、左丘明、司马迁以来伟大的古代史学传统，更愧对中国现当代历史。面对如此苦难、复杂、丰富的现当代中国，他们交出的几乎是白卷，更有一些人为虎作伥，粉饰太平，沦为专制和独裁的奴婢。同时，整个中国民族，尤其民间社会，对历史记忆的复活，正在汇聚成一股股湍急的潮流。这两种倾向同时存在。在这种情况下，余先生获得人文和社会科学终身成就奖，毫无疑问，对整个中国社会历史意识的重建，也是一个非常正面、非常积极的鼓励、认同。   北 明： 奎德先生，你的看法？   陈奎德： 刚才王康先生说得很好。他从中国国内的视角来观察余先生的得奖，看到余先生得奖在国史上非常重大的历史意义和现实意义，这非常重要。   当然余先生是受到两方面影响的。特别是在1950年，从中国大陆出走，那时他20岁。1950年到香港，拜钱穆先生为师，受到很深的熏陶，然后又到美国，在哈佛大学受业于极有学品的杨联陞教授，并获得广泛的西方学术训练与熏陶。所以说他获奖具有多重意义。刚才王先生说了非常重要的在中国历史上的意义。另外，从国际学术界的观点来看，像美国所谓的中国学，就是所谓Chinese Study，还有缘自欧洲的“汉学”传统， Sinology，这样一个传统，还有中国传统的所谓“国学”，余先生可以说在这三个学界中都是完全打通的。余先生作为能够打通三界，而且远远超越这三个传统的学者，是非常不容易的。现在他得到美国国会这么一个大奖，刚才王康先生已经说了其重大的历史意义，说明他已经得到了西方的、美国的史学界、人文学界的相当高的尊重和重视，比过去更大的尊重和重视。大家知道，中国学者过去在西方从事这方面的研究，当然有很多成就。但是，一般来说，客观上是被学界主流认可为是所谓地域研究。“中国学”，就是所谓地域研究的学科，而不是西方主流核心的人文学术传统。而现在，我们刚说了，他打通三界，更进一步，得到了主流的西方史学界、人文学界这样高的荣誉，就说明这方面的研究、这样一位卓越学者，已经得到国际社会、国际学术界相当高的认同，进入了国际学术界的主流。所以，从这一点来说，它的意义也是重大的：它是在这样广阔的学术视野范围内提升了中国文明的地位，提升了中国历史的地位，提升了中国人的文化地位、提升了中国学者的学术地位。在中国文明连绵不断，但现在处于深刻危机的情况下，余先生这个得奖具有重大的意义。另外从国际学术的视野来看，他的得奖也说明了，“东亚研究”也好，“中国研究”也好，“汉学”也好，“国学”也好，都正式地进入了国际主流学术界的视野。 世界意义：关于“轴心时代”，关于文明前景   北 明： 好。王康先生，我想把二位的话题继续展开一下，谈得具体一点。先请王康先生介绍一下中国文化在49年之后的断层现象，因为我知道你最近一直在研读余先生著作，也研究他学术发展脉络和个人成长背景，请您介绍一下好吗？   王 康： 我还是继续接着奎德先生的观点说几句。国际背景、自由主义传统对余先生来说确实是一个很重要的资源。我想继续借用余先生一个概念，他有篇文章叫做《轴心突破和礼乐传统》，雅斯贝斯所说的“轴心时代”已经过去两千多年了，余先生的基本观点是，希腊的所谓理性精神、科学思想和希伯来的信仰和启示性，构成西方内部一种紧张和冲突。那么，经过宗教改革、启蒙运动、文艺复兴之后到18、19世纪，在向全世界传播的过程里，又发生了几乎不可避免的深刻的变异。这种内在冲突和紧张关系在时空演变中，几乎不可避免地和非西方国家的帝国传统、专制主义、蒙昧主义结合成新的变种。到了二十世纪，又与国家、民族、阶级、政党的强化和权力相互渗透、激荡，演变成斯大林—毛泽东这样一种极权轴心，一度成为具有压倒力量的世界性思潮——制度。社会主义、共产主义构成了一种新的轴心文明。余先生指出，近代西方文化在两、三百年当中，基本上主宰了世界，其他的文化包括完成了轴心突破的印度、中国和近东，都淹没在它的洪流之下。而19世纪兴起的马克思主义乌托邦思想，更是宗教与科学的矛盾混合体，它们特别有吸引力，也可以说是现代方案中最后一个版本。非西方地区的知识人有的为它的宗教狂热，所谓“革命”所吸引，有的为它的科学预断，所谓“历史决定论”所吸引，更多的是两者兼而有之。直到苏联解体，这个现代方案才真正引起不少人的反思。    我想接着余先生这个概念来说，现在整个世界是否正走向所谓第三个轴心时代？冷战终结之后，整个世界正在走向一种新的文明整合。基本结构应该是世界几大文明的主流价值，正面的遇合和交融。其中非常有希望的趋势，是儒家为主轴的中国传统文化与西方基督文明之间的对话。但是，我们现在很不幸地止步在中国的现实面前。虽然斯大林主义的苏联解体了，苏联74年血流成河的历史过去了，但是斯大林主义在东方最大的一个变种、第二个轴心时代最邪恶最怪异、也最强悍的版本——毛泽东主义远远没有成为历史僵尸，“冷战”、甚至“内战”，从思维到制度在中国都还有很深的土壤。所谓第二个轴心时代，由西方传来的文明内在冲突所导致的中国现代悲剧的巨大惯性依然存在。前苏联的一些先知们，包括帕斯捷尔纳克、索尔仁尼琴、萨哈罗夫、戈尔巴乔夫，他们都分别获得过诺贝尔文学奖、物理奖、和平奖。西方这些授奖当然有其价值取向，但它在更广泛的意义上体现了人类命运的感通性。它表明，人类命运、苦难、光荣、史命是不可分割的。前苏联的存在不仅是苏联人民要承受的灾难，也是全世界包括西方在内的共同负担。中国同样如此。虽然余先生早就是美国籍的学者，但他毕生致力研究的，主要是中国的历史，中国现、当代社会的演变，也早已成为他的主要观察对象。对他的评价、敬意，是对整个中国历史的关注，这种关注是人类精神统一性的一种表达。余先生获奖的国际性启示，除了与前述前苏联先知们的世界性意义相同、以精神和学术的力量解释和消解中国现代极权主义的特殊危害和特殊苦难外，还因为他所研究并抱以极大同情和希望的中国文化，对世界更具正面意义。正如他在受奖辞的结尾所申言的：如果历史可为指引，则中国文化与西方文化之间对基本价值似乎存在很多重叠的共识，毕竟中国的“道”讲的就是承认人类共通的价值和人类尊严。他今天更相信，一旦中国文化回到主流之“道”，中国与西方对抗的大问题也将终结。我想再补充这一点。   陈奎德： 我想，中国文化与西方文化所共同拥有的一个最基本的重叠特性就是：二者都赋有普世主义的性格。它也就是中国人常说的：“人同此心，心同此理”。这同极端的文化相对主义认为各种文化、文明之间绝对“不可通约”是大异其趣的。这是我们对这两大文明寄予信心的基点。   王康先生刚才提到的一个大的概念，就是关于第二次或第三次轴心时代（北明：第三次轴心时代）的问题。当然这个问题还要进行仔细的考究。因为从古代“轴心突破”跳到启蒙运动以降的现代西方文明弥漫全球的“现代化”，后者是否可称为“第二个轴心时代”，各方尚有争议。毕竟所谓“第二个轴心时代”仍然是第一次“轴心突破”的两个文化（希腊与希伯来）相互混合、冲突的结果，即它们仍是第一轴心突破的派生产物，其原创性远不及第一轴心时代。西方文明的所谓“两希”（希腊和希伯来）因素的内在张力，确实是西方生生不息、与时俱进的推力，同时也是现代某些重大灾难的源泉。二者之间内在的紧张、竞争，二者皆拥有的“外向超越”特征，使得西方文化有种极强大的往前滚动的内在动力，这个内在动力把文明不断地往前推进。这种内在的紧张，好也罢，坏也罢，现实就是这样，它确实推动了文化的不断更新，同时也导致了不少的灾难，包括马克思主义的出现，这是毫无疑问的。是耶非耶，我们很难作价值评判。不过，马列毛的乌托邦想像只是近代西方文明弥漫全球的这一历史时期中间的一段插曲，很快就将成过眼云烟，难于把它与“轴心时代”相提并论。所以，在共产主义退潮后是否正在走向“第三次轴心时代”，目前下判断恐怕还为时过早。   但无可怀疑的，我们现在的时代确实是一个非常重大的时代，特别是在二十世纪整个共产主义在主体方面崩解以后，确实面临一个文明走向的问题。但据我看来，所谓全球性的现代化，现正处于中程，还有相当长的路可走；而其歧路——马列毛体制，它的旗帜还在中国飘扬，在亚洲也还残存着共产主义残余，而且它还不完全是一个纯粹从西方来的马克思主义残余，它还包括了一些过去中国传统中阴暗面的残余，所以改变起来就相当困难。余先生在相当早的时候就看到这一点，而且非常努力地在发掘中国文化正面的价值。他的文化认同，如王康先生说的，余先生虽是美国籍，但是他一直反反复复强调，他说：我的文化认同当然是中国文化认同，这个是毫无疑问的，至死都是这样。他在发掘中国文化在世界文化格局中的地位，包括他在整个的史学研究中，对中国历史进行非常清晰的梳理，在中国文化的道统上，在世界文化的演进和国际学术演进中都有很高的地位。所以我前不久在一篇文章中，不揣冒昧地提出二十世纪中国文化有三位可以并提的杰出学者，即三方文化重镇：胡适先生、陈寅恪先生和比他们晚一辈的余英时先生，他们确实在二十世纪起了中流砥柱的作用。中国文化在二十世纪遭受如此重大的摧残，某种意义上可以说文化主体已经完全不存在了，中国文化成了一个游魂！这样一种情况下，有这三位学者在，文化命脉就得以延续和更新。而且这三位学者还不光是从中国文化自身的道统中生长出来的，（这当然是基本的方面）同时也和主流的世界文明、西方文明有相当深的交流，所以说他们包容了两种主要的文化要素。你说的轴心时代，两三千年演变至今，在现在，无庸讳言，全球占主流的虽然仍是希腊与希伯来混融互动流变出来的西方文化。但是，中国文化同时也开始复兴、崛起了。在这种情况下，这三位学者在二十世纪的艰难时世，“文起数代之衰”，振衰起弊，存亡继绝，抵抗滔滔浊浪，非凡地凸显了中国文化的顽强的生命力；同时也由于和西方基督教文化互相交融，这就有可能熔融形塑成一种更新的更有魅力的文化形态，这一趋势已经开始呈现。我觉得这也是非常重要的一点。而余英时先生正是中西交汇的典范。有鉴于此，人们称余先生为“儒家自由主义”恐怕不是空穴来风，而是有其内在理据的。因此，在这样一个关头，余先生得到这个奖，具有某种象征意义，表明中国文明恐怕不是像我们过去想像的那么悲观，不会逐渐淹没在尘土之中，不会在和其他文化交融的过程中被掩埋、熄灭，逐渐地丧失其自身形态。事实上，一个复兴和再创的历史机会出现了。在这个意义上，我现在确实没有理由过度悲观了，新的契机已经升起。 本土意义1，继绝存亡，接续“新亚精神”   北 明： 王康先生，您对中国文化在当代世界东西方文明交汇中的地位这个问题，以及余英时和他所代表的学术思想在西方获奖的意义这个话题，还有什么回应？还是说您允许我提个问题？   王 康： 我完全赞成奎德兄的高见，我是真心实意的，这种看法，出于奎德兄之口尤其令人振奋。就余英时先生来说，我觉得他的学术研究和他的真正人生理想起点，就在中国传统文化方死方生的年代，就在被扫庭除穴同时又在很微妙的绝境中置之死地而后生的那个刹那间——1949年。    我们都知道，广义来说，余先生也是一个流亡者（陈奎德：他自己也这样说），他的父亲也一样，是两代人。新亚书院（后来新亚研究所）应该是余先生最早的一个学术起点。在这里我多说两句。因为余先生的学术发展，除了杨联陞先生，钱宾四先生是更早的一位。而钱穆先生在香港，所谓四顾苍茫、一无凭借的文化绝境之中，和几个手无寸铁的知识分子办起新亚书院，这是中国文化史乃至世界文化史上一个奇迹。这些书生们！每当看到钱穆先生写的歌，我都无限感慨，歌词是：手空空无一物，路遥遥无止境，在乱离中，在流浪里，饿我体肤，劳我筋骨，十万里上下四方，俯仰锦锈，五千载今来古往，一片光明。千斤担子两肩挑，趁青春，结队向前进，珍重珍重！这是我新亚精神。（注2）(北明插：不光是您感慨。前两礼拜的时候，普林斯顿中国学社一批朋友在林培瑞家为余先生祝贺他得奖，唱的这支歌，曲子正好没有这第三段，没法唱。余先生听了之后，特别提到这第三段，他还背了两句：“手空空，无一物……”。您接着讲）新亚书院虽然非常穷困，教授们没有工薪，学生们也缴不起学费，但是有一批有中国文化理想的知识分子，而且这些知识分子不是传统的冬烘先生，很多人都是西方留学回来的，包括余先生父亲余协中，张丕介是德国的经济学博士，杨汝梅是美国密歇根大学的经济学博士，孙祁寿是美国华盛顿大学的，赵冰是英国牛津大学的法学博士……。除了我的大舅唐君毅和钱穆先生没有留过洋，绝大多数都是在欧美、日本留过学的。新亚书院的校训是：上溯宋明书院之讲学精神，旁采西欧大学导师制度，以人文主义的教育、宗旨沟通世界中西文化，为人类和平、社会幸福谋前途。    唐君毅先生曾在第一届毕业会上（余先生当时也可能在场），在《新亚书院的原始精神》的演讲中说道，新亚书院是钱宾四先生和几位手无寸的书生们合力创办的，只是中国大陆沉沦以后，炎黄子孙流亡海外者，想对中国文化尽一点存亡继绝、返本开新的责任。刚才奎德兄所说，我是赞成的。余先生五十多年筚路褴褛的治学和人生过程，就是从整个中国历史、中国命运发生大的断裂、大的悲剧之中孕育出来的。补充一点，钱穆先生在“新亚书院旨趣”中指出：在今日民主主义与极权主义斗争之下，希望中国青年以发扬中国传统人文主义精神与和平思想为己任，达到救己救世之目标，既知祖国之可爱，亦知世界大同之可贵。余先生正是在新亚书院求学期间写了《民主制度与近代文明》和《〈十批判书〉与〈先秦诸子系年〉互校记》，余先生称那是自己“年少好事”之作，但已经显示出其治学基本风范，独立观察，厌恶“攘窃”，重考据，重史家风骨。也正是经新亚研究所推荐，余先生于1955年来到哈佛燕京学社，六十年代余先生又返港担任新亚书院院长。2000年，余先生在《新亚精神与中国文化》的文章中指出，中国文化既悠久又博大，在它遇到空前危机的时候，不可能没有“孤臣孽子”拍案而起，为它的存亡继续作奋不顾身的努力。钱、唐诸先生结合在新亚书院这一独特的旗帜之下是历史的偶然，但是1949年前后不甘随波逐流的学人挺身而出，为中国文化作护法，则是久已潜在的必然。我们这些学生自然够不上中国文化的“孤臣孽子”，但我们至少也懂得文化与暴力不能并存的道理，否则便不至于流亡了。50年前钱穆先生和唐君毅先生都曾根据毕生的读书心得，发挥了关于中西文化异同的深识卓论。怎样在他们的辉煌业绩的启示之下，面对着21世纪的新问题，继续他们的未竟之功，这正是新亚人无可推卸的一种责任。今天看来，新亚所代表的中国文化复兴精神，五十多年后，终于由它的第一届毕业生余英时先生带到了西方，发生了世界性的影响，“存亡继绝、返本开新”的艰难文化使命，终于取得了一次历史性、世界性的突破。这真可以称之为中国文化的“贞下起元”！   陈奎德： 余先生本人的命运，在某种意义上可以说是现代中国文化命运的一个缩影。我之所以不是那么悲观，正如刚才王康先生所言，而那天晚上余先生也专门谈到，当年钱穆先生主持的新亚书院根本就没有钱，一处喧闹的市区的一幢旧屋的三、四层楼上，街上的喧闹声和楼上的读书声相映成趣，有点像中国过去所谓“大隐隐于市”的场景。就在这样一个环境里，没有钱，只有几间屋子，房屋又破旧，而余先生与钱先生胼手胝足在教室里随时而卧，“苦其心志，劳其筋骨”，恰恰出了大学问家，点起了中国文化复兴的火苗。从某种意义上，这就是中国文化的一粒火种，在大陆沉陷以后，流落到了香港，后来再慢慢薪传到海外。这样的书院，有其丰富的文化蕴涵。这使我想到现代教育制度和形式，我认为，中国古代的书院制度，特别是宋明的书院制度未必都应当被放进博物馆，它也许还有其生命力，它的形态和功能恐怕也值得仔细研究。在中国大陆目前大学被官方完全掌控的形势下，某些方面某些区域某些学者与社团创建或恢复一些书院，部分复兴这一教育形态，我觉得恐怕是有其道理的。因为中国文化自有它的特色，它的传承方式是不是就要完全照现代的西方大学模式传承（当然这是现代最重要的传承方式），而按照新亚书院的传承方式发扬的中国文化，恐怕更富于其原汁原味的韵味。当然，这是题外话了。不过，我觉得还是非常重要的。确实，在当年香港的一段生活，不光是学问上，而且在文化精神的传承上，火种开始蔓延，开始扩展开来，在中国文化完全绝望的情况下，在它几乎被完全摧毁的情况下，这样起来了，那确实是一幅非常动人的文化景观！ 返本开新，彰显儒学优势    （涉猎话题：八十年代文化热、道统与正统、政治儒家与精神儒家、秦始皇—毛泽东专制传统和孔夫子—余英时精神谱系、基督教历史与儒教历史比较、谁应当对中国极权命运负责？余英时学术思想潜流）   北 明： 我想，我的听众，普通的听众、知识分子听众，希望对余先生的贡献学术有更具体的了解，所以我想提一个重要问题。八十年代时中国有一个很重要的“文化热”，后来又有了《河殇》这部政论片。我们知道，“文化热”主旨是批评中国传统文化，提倡海洋文明。《河殇》认为中国近代的衰败主要是孔子和儒学的影响，中国未来的出路在于接受西方的人文传统，摈弃中国传统的封闭型文化。这次余先生获奖，我们知道，他的学术方向主要是中国思想史，他非常强调儒家传统与西方文艺复兴以来的传统之间的默契，他仔细地梳理儒学中人权观念和自由意识，多有文章问世。所以史学界很多中国自由知识分子认为，余先生的重大贡献之一，是他首次通过严格的史学方向，向中国思想界论证了为什么包括儒家传统在内的中国传统文化，并不是造成现代中国衰微的基本原因；而且他指出这种传统文化在现代社会中完全可以帮助中国完成文化和精神上的转型，他论证了中国传统文化是中国走向未来的一种重要资源。请二位对这样一种说法作一个评价。   陈奎德： 王康先生，请你先发表看法。   王 康： 中国两千多年以来有一种基本的冲突和矛盾，或者一种基本分野，即世俗的专制权力和超越性的精神谱系之间的冲突。具体而言，即是从秦始皇到毛泽东所代表的世俗专制权力，和孔子到现在一直延续到余英时先生所代表的超越性的精神谱系之间的冲突。余先生可以说是这个精神谱系最新一名托命人，这个谱系无疑是从孔孟老庄开始，其基本使命就是维护这个民族的精神价值，代表这个社会的基本良知，他们就是以“天下为己任”，“欲以天下风教是非为己任”，要“澄清天下”、要“明道救世”。虽然李殴梵先生说余先生不是一个“以天下为己任”的学者，而是一位逍遥派人士。但是我觉得余先生怀抱着强烈的文化使命意识。中国世俗权力与精神谱系的冲突一直都存在，就在余先生获奖不久，就在同一个美国，在纽约，张艺谋和谭盾这两位所谓的艺术家，还在公开地颂扬秦始皇，据说还要闹到2008年（北京奥运会）。我一点都不奇怪，秦始皇从来没有变成博物馆的藏品，毛泽东的幽灵更在中国游荡。同样，孔子到余英时的精神谱系同样也顽强地存在于中国。在此意义上，余先生所继承的，是整个中国历史上最悠久、最英勇的精神救世的传统。陈奎德： 这就是余先生生平时谈到的，中国文化中道统和政统的紧张关系。所谓道统，在 余先生受奖词里所讲的“道”是广义的，它涵括了儒家、道家等等所论述的“道”，可 以作为先秦诸子乃至中国文化的共同基地。而就儒家简括来讲，孔子象征的 “道统”， 它也有一条基本线索：尧传舜，舜传禹，至文王、武王、周公、孔子、孟子、韩愈，经 过程颐、程颢、张载，朱熹、陆九渊、王阳明……直到近代的梁启超、王国维、梁漱溟、 钱穆、唐君毅、牟宗三、徐复观、张君劢等…一以贯之，而在当代，就是胡适、陈寅恪 和余英时三重镇了。当然，他们三位所继承的，已经不纯然是儒家道统了，而是整个中 国文化的道统，是中国文化吸取了西方文化的养料后发展出来的现代道统。虽然这一条 线索从古至今受到非常大的压力和摧残 ，但屡仆屡起，一直绵延下来成为精神传统——士大夫的精神道统，这是源远流长的。余先生在八十年代进入中 国的一本书 《士与中国文化》，就专门谈到道统问题，在当时中国知识界有相当大的影响。他特别 谈到“知识分子的创世纪”，认为目前是一个新的时代，一个中国知识分子可以发挥自 己道统力量，对政统有相当制衡作用的时代。    这点，我要特别谈一下，中国历史中，特别是中国政治文化传统里，正如余先生所 言，确实不像西方文化，最后慢慢自然演变出来一种非常严密而制度化的制衡方式，比 如从英国等地发展起来的，各种权力相互制衡、直到三权分立的制衡关系，也包括社会 舆论所谓“第四种权力”的监督。当然，也可追溯中世纪教会和世俗政权之间的制衡关 系。中国的政治体系确实没有这样明显的、形式化的制度化的制衡关系，但中国传统中 确实有一种比较抽象的、特殊的对政治权力的制衡方式，也就是刚才所说的道统和政统 之间的制衡关系。虽然道统常常是被政统、被皇权和世俗权力打压、摧残，（历史上可 歌可泣的事情很多，从汉代太学生到后来明代东林党人），但中国历史上道统对政统的 制衡力量、批判力量还是一直存在，虽然它在某种意义上比较抽象，不是形式化的，不 是法治化的，而是道义上的，但确实是存在的。余先在挖掘这个传统中，特别把中国的 “士”和西方的“知识分子”的概念进行对比，认为中国的“士”有非常典型的、包括 现代西方也包括俄罗斯从十七、十八世纪中发展起来知识分子传统，（其实西方还比较 晚些）。余先生认为，“士”这个概念、这个传统，这种精神制衡的作用，在中国已相当 久远。他指出，西方学人所强调的知识分子的基本性格与中国的“士”极其相似。而西 方学人对知识分子阶层的关注是十八世纪才开始的，但中国在两千多年前就存在，且中 国的士人更强调内省的力量和自我完善的人格追求。这对八十年代中国知识界、学术文 化界都有相当大的震撼力量和影响。我想，余先生在这个方面的贡献是首屈一指的。他 后来还有好几部著作，例如他讨论儒家近代商业精神的发展和中国现在的经济改制之 间，存在紧密的精神上的关联。这些著作进入大陆后，对整个中国大陆的影响非常大。 这些方面，我想王康先生有非常深切的感受。   北 明： 奎德先生，我打断一下。你说关于“士”的概念，道统对政统的影响，余先生在他著作中作了很多论述。可是在中国当代社会，实际上看不到这种影响。这导致不少独立知识分子对儒学持严厉的批评态度，例如八九年至今被当局剥夺了发言权的中国社科院历史所包遵信先生，至今看法没有改变。他的一个基本观点代表了至少八十年前后很多中国自由派知识分子的观点，认为恰恰是政治儒学（即道统）支持了当今社会的政统，导致了这种政统在中国横行霸道，成为社会生活的主宰。你对此怎么看？   陈奎德： 包先生代表当时极端反传统一派的意见。大家知道，当时大多数知识分子都持这 种观点。但是到九十年代后，或到了海外后，与海外华人知识分子，与海外各方面接触 后，大家对传统的看法确实不像当年那样简单化了。无疑，中国的政治传统，更广泛地 说，中国的政治文化，儒学是有相当的影响，这说起来话相当长，我只能简单地说一句。 包括余先生和其他中国学者，提到中国传统政治文化，皇权主义的政治文化、政治行为 和政治操作方式里，是否有儒学的支撑？不能说没有，在我看，主要在缔造和维护等级 秩序（三纲五常为重要特征）方面，以及忠君观念上有支撑。但是儒学更重要的方面， 大家以前很少发掘的，基本没有谈到的，它是作为社会文化、社会精神现象，对帝王应 该如何行事、政府应该如何行事，它有一个“应然”的标准。这个“应然”的标准对帝 王有时具有潜在的、有时是相当明显的制衡作用，这一点过去没有谈到。所以，余先生 特别谈到，（包括钱穆先生，他研究中国政治文化非常有成就，有相当多的专著），这方 面有一种很复杂的关系。作为精神层面的道统，对政统确实有制衡作用；但是对建构帝 王政治体系，也有作用。就像西方，包括宗教、包括西方基督教，它和政治体系的关系， 也是非常复杂的，不是一个教会体系和政权体系之间完全的对立就能解释的。二者之 间有渗透或者有互相支援的部分，但确实也有相当大的对峙和制衡部份。过去在八十年 代文化热中激进反传统的知识分子中间，只看到一面而没有看到另外一面，只看到儒家 对皇权政治系统的建构作用方面，没有看到其制衡作用的这一方面。这一面在现代表现 得特别明显，余先生就是一个典型代表，包括钱穆先生，也包括1958年发表《中国文 化宣言》的王康先生的舅舅唐君毅先生、牟宗三先生、张君劢先生、徐复观先生等，他 们对中国文化的看法，就认为中国文化对政治的影响，还是有其正面作用的。有的学者 （我们同不同意且不说），提出要把政治化的儒家和精神化的心性化的具有制衡力量的 儒家区分开来，而且把儒学内容进行清理和剥离。我想王康先生你在这方面有相当多的 研究，因为你对儒学的研究也很多，你当有你的看法。   王 康：我想稍微联系一下基督教来比较，基督教也有漫长的一千年的中世纪，那是政教合一啊！它在历史上的政治纪录不光彩的地方多得很，甚至超过了中国儒家道统和政统的关系，那可是整个一千年的黑暗时代。关于中世纪，现代学者即使有了新的研究，但是政教合一这一基本特点在基督教历史上，在基督教走向现实权力的过程中，肯定是不光彩的。而儒家再怎么说，从孔子、孟子到康、梁，他们只是想用其人文主义和他们的人道、王道的思想来影响帝王而已，他们从来没有把自己无原则地变成统治阶级的一部分，他们始终坚持的是道统的精神这一层面，始终想用它来制衡、影响和超越政统，这在人类政治史上、思想史上已经是一个很独特的、甚至很了不起的现象。    至于49年以后，“文革”以后，一帮知识分子，包括某些具有自由主义倾向的知识分子，始终在《河殇》基础上，对中国传统文化、尤其儒家文化最根本的方面视而不见，那是因为在史无前例的文化专制统治下，或许从来就没有见过，或者受历史唯物主义、历史决定论影响太深，坚持所谓“存在决定精神”的思维，不能直面1949年以后中国历史最大变局、不能直面被外来激进哲学征服的宿命性悲剧，不敢直面世界近现代重大事件对中国发生的重大的恶性的影响，甚至于上升为中国命运的决定性力量的严峻现实。   陈奎德： 说到中国儒家和中国政治文化之间的联系，实际上这中间还需要非常仔细的辨析。为什么毛泽东到文革后期要提所谓的“儒法斗争”？所谓“儒法之争”，实际上涉及到中国古代帝王行事方式，表面上以儒家为正统，所谓“罢黜百家，独尊儒术”，其实大家知道，是“霸王道杂之”，他们实际行事主要都是以法家的权术为基本统治方式，而不是以儒家、以王道为主的统治方式。这是大家仔细梳理历史时看得很清楚的。帝王行为方式基本上不是儒家主张的一套，和儒家的主张离得很远。但是表面上，在意识形态上提倡儒家，这中间有非常复杂的关系。儒家在精神上公开提倡的东西实际上在中国传统政治文化、特别是帝王之术中，并没有呈现。这种情况是怎么发生的？法家，起了什么作用？中国历史上，汉代以后，帝王术和儒家的复杂关系，我觉得过去反传统的知识分子理解或者处理得太简单化了，对整个的历史图景看得并不细致清楚。这一点钱穆先生、余先生都有非常清晰、非常深入的研究，有很多专著梳理中国政治文化传统。对中国文化的基本价值，钱先生在《中国历代政治得失》中，余先生在《从价值系统看中国文化的现代意义》等多部著作中作了客观公允的评析。大家如果仔细梳理，关于中国政治文化，恐怕和过去八十年代“文化热”时得出的结论，会有相当重要的修正。   北 明：王康先生？   王 康：毛泽东这个人有时非常坦率（尤其在大权在握时），他曾不断提到（尤其在文革时期，在他晚年），他是马克思加秦始皇，我们谁都知道，他其实只能说是斯大林加秦始皇。他很清楚地表明了自己的两重身份，他是合二而一的混合物。中国近、现代以来，尤其四九年以来巨大的悲剧，中国传统不是负不负责任的问题，而是根本没法负责任的问题。在现在信息化时代，这个道理应该说非常简单。如果没有俄国十月革命，没有日本入侵中国，打断中国现代化进程，不可能有后来那些变异。中国传统社会的弊端也许还存在，但是会逐渐地在与现代西方主流正脉文化相融合的过程里自行升华和超越。中国现代的不幸，就在于东方和西方最黑暗最专制的力量合流了，它们成了“集大成者”，而东西方的主流文化，照我看来，就是孔子代表的中国古代主流文化和西方基督教文明始终失之交臂，到现在为止，还没有正式见面……   陈奎德：余先生在这方面也做了不少工作，他特别发掘了近代以来的儒家人物在向西方取经所做出的贡献。大家知道，中国近代向西方学习，特别向西方主流文明学习的人物，提倡西方主流价值，自由、民主、平等、博爱等，在中国承担桥梁作用的，其实都是儒家学者。他举了很多的学者为例，对个案进行研究，如对王韬等人的研究。所有这些亲近和拥抱西方文化现代基本价值的人，都是儒家学者。这并不是偶然的。他认为，这之间并不存在一种所谓严重的文化冲突，而是一种颇为亲近的关系。后来中国知识界主体对西方主流价值有这么亲近的感觉，实际上是与部分儒家学者的努力分不开的。其中存在一个基本趋向，这个基本趋向是余先生代表的，但在目前中国大陆是不是占主流。我还很难判断，因为我不在国内，我出来到美国已经十七、八年了。不过，因为我出中国后有十三年一直在普林斯顿，在学社这里负责一些工作。据我自己的亲身接触的体会，有一个非常强烈的感受，很多国内的学者，比较优秀的学者，特别是民间有一定声望的学者，绝大多我的新老朋友的中国学者们，访美期间几乎都向我表达了和余先生交流和问学的意愿，希望能够有机会向余先生请教，与余先生交流。我有机会接触大量学者，陪了很多人去见余先生，谈到各方面情况。我感到一股潜流，或者叫基本的潮流，余先生虽然远在万里之外，但他的文化影响、他的精神影响、他的学术影响，还是绵绵不断地在二十年间对中国大陆发生着重要的作用，这是没有疑问的。至于将来会不会结出果子来，我相信一定会结出果子来。至于这果子会发展到什么形状，当然我们无法预测，但是，就我亲身经历而言，我接待了这么多朋友，很多人都去和余先生交谈、交流学术、交换观点，共鸣处非常多，不同意见相当少，这非常令人惊讶。所以，余先生影响不是今天人们表面上看到的，我想他的影响会在相当长的历史流变中会发酵，会在中国思想文化的发展中发生相当重要的作用，我对此毫不怀疑。 中国情怀、独立人格     北 明： 我们再谈一个特别具体的问题，请你俩评价。就我知道，中国自由学术界和民间思想界有一种意向，希望能够借助余先生获奖，请他回中国大陆，在大学里巡回讲学，对中国学术界和思想界发挥一些影响。我作为委托传话人，把这些话很详细地传达给余先生了。余先生的反应我归纳了一下，基本上是三点，第一，他八九年后就有话在先，大致意思是，如果八九六四得不到正名，他绝对不回到中国大陆去；第二，他不愿意马上回到中国，他认为，学术和思想跟“热潮”没有关系，他不想成为某一个“文化热”或某种“文化运动”的中心。他个人历来保持低调，这次也不例外。他还说，他同样谢绝了台湾一年多来的多次邀请，是因为同样的理由；第三，他回去一定要自由发言。但是发言之后，官方无论在他发言之前和之后，都会有某种程度的干预。那么，在他走后，他担心给这些好心的朋友造成麻烦。请二位对余先生这个态度发表评论。王先生先说吧。   王 康： 余先生的精神，他的学术成就，他毕生的愿望，已经深深地降落在他的祖国。我和我的朋友们看了余先生的书都非常激动，不是作为一般的学术和历史书，而是有血有肉的思想。他对陈寅恪先生晚年心境的探讨，我们完全感受到余先生心中跳动的那些愤怒，那些痛苦，那些忧伤，完全不亚于我们。王蒙曾经说了一句非常无礼的话，说你们这些几十年来没有对祖国、对祖国人民尽一点义务的美籍华人，你们有资格谈中国问题吗？你们这些芝加哥和纽约和旧金山和洛杉矶的美籍华人加在一起，你们能够理解“为有牺牲多壮志，敢教日月换新天”吗？，余先生没有正面回答，他这样说的，他说，像这样义正词严的话，我这样的美籍华人读来“安能不羞愧于死？”“不过，羞愧之余，我也发生了一个我无法解答的问题：为什么‘换了新天’的今天，忽然产生了这么多的美籍华人？王蒙文中那些美籍华人，显然都是1949年以后才出现的。1911年辛亥革命之后、1927年国民革命之后、甚至1945年抗战胜利以后，都没有听说过世界上有所谓‘美籍华人’这种奇怪的动物！”   北 明：王先生请您说一下余先生这篇文章的标题，很有意思。   王 康：就在“我的中国情怀”……   北 明：不是，那篇文章的标题是——？   王 康：《尝侨居是山，不忍见耳》。他说，尽管二十几年后“化鹤归来”，发现“城廓如故人民非”，他说“我的中国情怀不但未曾稍减，反而与日俱增，正因为如此，我才不敢忘情于故国，而往往要以世外闲人的身份，与人话国是，说一些于己无益而又讨人嫌的废话，我曾屡次自诫而终不能绝”。北明，我想到俄国的别尔嘉耶夫，我想简单比较一下。   北 明：您请。   王 康：1922年，由列宁直接下令，把一大批第一流的大知识分子驱逐出去，包括弗兰克、洛斯基、布尔加科夫、梅烈日科夫斯基和别尔嘉耶夫。别尔嘉耶夫和余先生都同样处于一种流亡状态，他说：每次想起俄国，我心里就渗出血来，我常常想念俄国，关于俄国文化的悲剧，关于俄国历史的断裂。在俄罗斯命运中，确实存在某种苦涩、特殊的痛苦，这种痛苦对于我只有在最后时候才能消解，我将在这种俄罗斯式的痛苦中死去。余先生当然比别尔嘉耶夫幸运，也许，我瞎猜，同样的痛苦。他们都是在祖国文化沦丧的历史关口（中国是三千年未有的大变局，俄国是一千年文明的末世），离开自己的祖国，他们天生负载着强烈的文化使命感。作为祖国文化的托命人，他们怎么不想回到自己的故国呢？当然愿意回来！   陈奎德： 刚才北明谈到余先生的三个原则，的确，余先生是一个有原则的人。我们要清楚地看到，现代共产主义政权对文明的摧毁，那是历史上各种专制主义、各种专制统治远远无法企及的。现代极权主义对文化的摧毁是与历史上的政权相当不同的。因此，如果一些基本的东西没有变化，确实，余先生作为文化人、学者，他是无法回去的，包括像“六·四”这类血腥的杀人事件没有一个基本的评判，没有一个最基本的审判，或者说假装不知道，不谈及，回避这件事，像他这种学人是不能忍受的。跟历史上一般的专制统治不一样，现代极权主义对基本文化的摧毁，是历史上难以想像的。1949年后留在中国大陆的学者，也根本没有想像到后来会成这样。所以留在大陆的很多人都后悔了，很人都扭曲了灵魂，当然不能怪他们。这种残酷的极权主义统治方式，这种所谓“洗脑”，每个人要变换头脑，来适应政权，在所有历史上都难于见到。特别在中国像毛泽东那样的统治方式几乎见不到。所以，余先生要保持他的尊严，保持他自己的基本原则，我觉得是非常可以理解的。当然，他不反对别人，其他学者要做自己的事，愿意回去，那是另外一回事。但是他自己有自己的尊严，也有自己的原则，他有为公为私两方面的原因，这个我就不想多讲了。刚才北明所讲余先生的基本原则，还和他一以贯之的精神底气、这与他的基本道统的坚守是分不开的，这没有疑问，我个人是很理解的。在中国，倘若有些最基本的东西没有变化，恐怕是很难回去的。但在另一方面，他一直和中国大陆知识界、文化界和一般大众在精神上有联系，这恐怕比国内一般人还要紧密和广泛得多。 史家优势：历史可为个人精神资源         北 明：那天在聚会上，我记得他说，我们在认定了自己的价值之后就要坚持这个价值，在各位发表余教授获奖感怀之后，他用这种方式来表示谦虚。但是这也证明，他把认定的价值贯穿在自己的生活方式和生存状态当中，这是很多从事思想和学术研究的学者很难做到的……   陈奎德：那当然。而且大家看到，我们很多人都注意到了，中国的学者在中共毛泽东时代的高压下绝大多数没有能抵抗住。因为公有制的政权掌握了国民的全部饭碗。倘不服从，基本就是剥夺你的生存的权利，作为一个人的基本的生存条件被剥夺，它逼迫你在生命与尊严之间作出选择。在这一严酷的生死关口，多数人选择了生命，从而就丧失了尊严。对此，我们可以理解，这个没有问题。因为其中不少人在1949之前蒋政权时期还是铮铮铁骨，敢于批判政治权势的，但那时并不涉及生死的抉择。因此，在生命与尊严不可兼得的毛时代，我们无权要求别人（选择尊严）做烈士。    但是，这种普遍被压服的情势确实也和中国缺乏深厚的宗教传统、宗教信念有关系，应该坦率地承认这一点。我注意到一个比较特殊的现象，中国在1949年以后，知识界对毛泽东施与他们的残酷迫害与侮辱，其反应是惨不忍睹的。多数的人格尊严纷纷地倒地，不堪回首。他们写了很多检讨，有些发表到了报章上。很多人在1949年之前是非常重要的、非常有影响、有造诣的知识分子，不少在西方受过训练的著作等身者，几乎全部倒下，包括冯友兰、费孝通、金岳霖、贺麟、周谷城、周一良……等等一大批人，都没办法，倒下去了，在精神上倒下去了。我说的是，除了有信仰支撑的基督徒等宗教界人士外，中国当年的那些文史哲、社会科学、自然科学学者大都倒下去了。但是，难能可贵的是，知识界确实也有极少数，特别是几位史家，比如像陈寅恪先生，作为硕果仅存的大师，他撑住了。大家经常说，历史就是中国的宗教。确实历史这东西很奇怪，我这里要说的是什么意思呢？简单一句话吧，就是很多其他学科的人包括很多哲学家、很多文学家、很多各种各样的社会科学学者、过去很有成就的人都被压下去了，卑微地跪下了，但是却有一两位历史学家却撑起来了，站住了。为什么是历史学家而不是其他什么家撑起来了？这个历史感对人格的支撑起什么作用？它何以能透视古今不为权势所屈所惑，为什么？的确，透视古今的人会有一个对历史现象和现实的比较、一种博古通今之后的一种内在观照，一种感应，对当下的现实它可以拉开距离来看，可以知道当下的现实并不是孤立存在的，有历史事件可作参照，它是和历史上有些时期相类似的。他知道这些不合理的状况不是永世长存的，而一定会在历史中淹没的。而其他学科学术训练出来的学者，其历史感觉就会相对薄弱一些、迟钝一些，容易把一些变故看作开天辟地的神圣事件，战战兢兢，顶礼膜拜。包括文学家、哲学家、科学家，或者诸如此类的这样一批人，容易因为1949年那种翻天覆地的感觉而被迷惑，加以整个三四十年代左倾思潮的泛滥，对国民党政权的不满，毛泽东意识形态及其军队铺天盖地取得的压倒性胜利，而且那套意识形态，所谓马克思主义那套，在当时看起来，真是堂堂皇皇地象一个不可撼动的理论大厦似的，不少人一是出于恐惧，一是出于叹服，努力自我说服，自我贬抑，结果完全被它征服了。他们中有不少人反躬自问，共产党这场胜利是如此辉煌，如此开天辟地，我过去所学所思所想确实是不是有问题了？而历史学家，起码有些少数的贯通古今、高瞻远瞩的历史学家没有受此迷惑，这中间恐怕有很深的道理。我想我将来会写一篇很长的研究论文来看看这中间是不是可以发掘出一些东西来。总之，我想讲的是，确实有些历史学家在这样重大的、恶浪滔天的情况下罕见地撑起来了，这是非常了不起的一个精神现象。   北 明： 王先生，我觉得这个话题很有意味。而且奎德先生所指出的这个现象也确实是个独特现象，您身在大陆，有什么高见？   王 康： 我补充一点点，还是余先生的思路。余先生历史研究中有两类人物，对于我们有永远的启示性。一类是文明集大成者，如孔子、朱熹，胡适在东西方文化交流的意义上，也是一个集大成者。另一类就是所谓文化遗民，顾亭林、黄宗羲、方以智，以至柳如是，尤其是中国历史上最具有历史悲剧和文化殉道精神的现代文化遗民陈寅恪先生。余先生曾经把相当大的感情和研究的重心放在陈寅恪身上。49年之后陈寅恪先生不离开大陆，说明他对中国共产党至少也曾经报着一种观望态度，甚至在观望之中还不免有几分期待。但是，余先生特别强调，他由史学训练而得来的批判精神，毕竟不允许他在任何政治力量面前放弃平生所坚持的原则。这句话刚才奎德兄说了，我们可以深长思之，为什么从事史学研究的人有这种批判精神？他又提到，后来吴宓在61年在广州见到陈寅恪之后，说他思想和主张都“毫未改变”，与同一时代其他思想家比较，陈寅恪在这方面确实是非常地“固执”，连熊十力和梁漱溟这两位在政治高压下能坚持信仰和原则的大儒，都有一种方便、一种妥协，梁先生至少在最初两年内，曾经公开检讨“错误”，并且有限地承认中共领导的“正确”。熊十力还曾经在《原儒》中把周礼比附成社会主义，又在《乾坤衍》里把古代“庶民”比附为无产阶级，陈寅恪连这么一点“包涵”都没有。这三位都是特别有风骨的学者，比起来，陈寅恪作为史学家，他的理智眼光和批判精神，能够从更长程的眼光来看当下他所处的阶段，来路和去向看得更分明、更透彻。因比他能保持自己的基本原则不变、思想和主张绝不轻易改变。我们与其说陈寅恪先生比熊、梁更顽固、更保守，不如说是看惯了兴亡的史学家，毕竟不像一般哲学家、或者理想主义思想家那样容易流于乐观。从这一点来看，余先生强调，陈先生虽然不是思想家，但是在中国思想史上却具有一种典型的意义。陈寅恪先生的史家遗产，不仅是道德方面的，所谓“思想自由、精神独立”，绝不“侮食自矜，曲学阿世”，而且拥有极冷静极深邃的理智力量，即一种“在历史中求历史教训”的精神和方法余先生曾特别指证，陈寅恪从1949年起始，便沉痛预感到，毛泽东一批中国历史的不肖子孙，必然以压倒思想、摧残文化为能事，且也必会异常酷烈，但陈先生“固熟读史乘之人”，文化专制纵可奏效于一时，却绝不能行之于久远。因为陈寅恪先生早已“家国兴亡衰痛之情感，能融化贯彻”，而能殉身以凭吊兴亡，独对虎狼，余先生指出，陈寅恪这位“老史学家之信念之坚为何如也”，质言之，他深信，最后的法则逃不过杜少陵的不朽诗句：余曹身与名俱灭，不废江河万古流。   陈奎德： 这一点我想，历史学家的这种通感非常重要。这个通感引导他的理智，所以人说读史使人明智。这一点看起来，特别在中国知识分子中间是有相当典型意义的。因为遍览中国文明史，多次战乱，朝代转换，家国兴亡。包括元朝人对宋文明的摧毁，包括清兵入关……，山河变色,人世沧桑，在各种各样巨大的历史转折关头，史家对这些变局都烂熟于心，不免就有一种设身处地的、非常深远的透视，知道人性的软弱，知道这种情况下各种人会怎样表现，他们看遍了历史关头人们的种种表演，更知道未来人们会对各类人做何评价、审判，从而对自己行为及其后果有一个清醒的估计。这一点，就不像只会在书斋里对形而上体系殚精竭虑穷究天人之际这样一些哲学家科学家文学家等。有没有设身处地的历史通感，其抗拒暴虐的精神力量的大小是很不相同的，他们深知这一切暴虐的热病终将是会过去的。   北 明： 你可以把它叫做力量来源，也可以把它叫做通感。我觉得人都有自己的局限性，而做为一个历史学家，他在某种程度上、很大程度上，超越了这种局限（陈奎德插：当下的现实环境）。这种资源，也可以说是精神资源，虽然源自历史，但是经过史学家与当今的比较，那些通古而达今的认知可以凝聚成一种心理方式，变成史家的一种精神资源。这种资源会源源不断地给他力量，使他超越现在的孤独、直面最悲惨的现实，导致他借助历史的杠杆，抵挡对眼前的悲惨结局作出人所共有的直观的反应，比方说软弱、屈服。我觉得某种程度上，圣人之所以成为圣人，因为他们的资源力量非常强大，他不仅有西方的资源，更重要的有历史见证和历史教训。他们脚站在当下，但是凭借历史知识，他们精神连通过去，眼睛于是看得见未来，他们知道如何选择，哪怕是最孤独的选择，他们知道那是人类历史的主流正脉的选择。所以历史学家的这个资源和标准，与哲学家不同。哲学家在黑暗中，点燃的自己的手臂，照亮的是自己的周围，看见的是自己的影子，他不免仍然彷徨；史学家在黑暗中，用他的历史知识点燃的是通古而达今的灯火，看见的是深身后的凭籍，前方的曙光。他不大会再彷徨。不肯去国的陈寅恪就是这样。离乱中出国的余英时也一样。   王 康： 当然，陈寅恪也有他强烈的个体特性。陈家一门忠烈，三世报国，陈寅恪从来不是单纯的历史学家，应该说他是有很深遂的中国历史意识、很深遂的中国形而上的尤其是在道德上怎么固守所谓思想的自由、精神的独立的意识。他不仅仅是一个通常的历史学家，尤其不是一个学问家的历史学家，而是中国传统士大夫道德加上西方主流文明精髓（他在西方长期留学），这样综合起来的结果。他不去邦国，留在大陆，所受的苦难和民族文化的悲剧，太多的原因共同促成陈寅恪先生文化悲剧英雄的命运，他的道路不一定有普遍性的意义，但是具有久远的典范象征。陈寅恪不是普通的文化遗民，不是改姓换代附着强烈政治色素的遗老，而是中国三千年大变局中最大意外和最深浩劫里，以身殉道的伟大文化护法者。奎德兄刚才说，历史研究给人更宽广的视野，使人在历史颠簸当中、天翻地覆的时候，站稳自己的脚跟，确实有独特的作用，陈寅恪先生的存在，实在是我们时代之大幸，千载以后，典型犹存。   陈奎德： 这是毫无疑问的，我想这确实有它的独特性和所谓的历史学家的有些基本本性各方面的原因，我们这个话题将来可以有另外的专述来讲吧。 比较俄罗斯    北 明：关于余英时获奖，您二位还什么重要的话题补充？   陈奎德：王康先生你不是一直在研究俄国的思想史、俄国近代的思想史？这方面你有些体会，我想就是关于俄国的近代思想史，俄国知识分子同中国知识分子的比较，俄国知识分子确实在有些方面做得相当出色的，他们有很多也是流亡的思想家，他们对中国的包括和现在余先生的获奖恐怕中间也有些启示意义。   王 康：刚才提到别尔嘉耶夫，俄国十月革命之后，一大批第一流的知识分子被驱逐或者主动流亡到了西方，在柏林、在巴黎，他们共同推动了重新复兴俄罗斯宗教和唯心主义哲学的事业。现在看起来，也是俄罗斯文化和人类文化思想上的奇观。苏联解体之后，九十多岁的苏联历史大家利哈乔夫，他提请世界注意一种事象，苏联解体之后，俄国没有给人类带来不能承受的灾难！他的前提是，苏联这样一个庞大的红色帝国、这么一个前所未有的邪恶帝国的解体，肯定会引起世界性的震荡。它不仅没有引起震荡，在世界整体文明进程中，俄罗斯总体上起到了十分负责、十分正面的作用，一个新生的俄罗斯，也正在复兴。他认为，很大程度上，俄国的复兴和世界的希望，都受惠于俄罗斯这帮知识分子，他们在海外所推动和建立的俄罗斯宗教唯心主义哲学思想。确实，苏联解体之后，别尔嘉耶夫、洛斯基、梅烈日科夫斯基等人的著作大量地在俄国出版，虽然七十年间，俄国几代人根本不知道他们的名字。别尔嘉耶夫曾说，我名气非常大，我在欧洲、美洲甚至在亚洲和澳州都很有名气，但是只有一个国家不了解我，那就是我的祖国——俄国。但这位俄国二十世纪的赫尔岑，还是深信，俄罗斯文化复兴的日子将会到来，因为俄罗斯人民的普世主义和弥塞亚主义，最后必将抛弃一切导致奴役和异化的客体化的诱惑和强迫。他虽然炽烈地爱俄国，但他绝不能接受俄罗斯民族沙文主义，更不能接受俄罗斯共产极权主义和帝国意识。他认为他自己和俄罗斯的唯一出路，就是“渴望真理”，他们唯一的希望是，把自己的事业，“奠基于自由之上”，用爱对抗恨，以自由对抗暴政。74年之后，能够让俄国在分崩离析的过程里没有危害世界，而且在精神上、在灵魂上能够站住脚的，现在看起来，这些知识分子确实起了特殊的作用。这和香港那个小小的新亚书院、新亚研究所以及海外知识分子更宽广的存在，有同工异曲之妙。   北 明：王康先生您刚才说到推动复兴，复兴俄国的宗教、文化、哲学。您说是复兴，我觉得用发展更合适些。因为这帮知识分子出去以后，实际是把东正教的传统带出去，而且跟西方文艺复兴以来的民主自由精神结合起来，用这些新的思想资源为坐标，对自己的历史和现实进行了非常深入的反思，包括东正教对俄罗斯民族性格的特征的分析、反思1917年革命产生的思想来路，社会主义革命的现实去向。同时，在这个基础上，结合西方先进思想成果，某种程度上创立了俄国新精神宗教哲学。比如您刚才提到的尔嘉耶夫，这个家伙对俄罗斯东正教影响下的民族性格看分析的非常透彻。他指出俄罗斯民族注重精神生活、不倦地探索上帝和真理的天性，救赎意识，拥抱苦难的特征，但是他同时看到这种性格的另一方面，就是消极怠惰于现实，人权意识淡漠，在现实层面逆来顺受。他指出这是斯拉夫民族的二重性格，他深刻地总结说：斯拉夫主义者们把宗教良知的自由、思想的自由和精神的自由，留给俄罗斯人民，而把余下的全部生活，现实生活，都放手留给俄罗斯的暴君去主宰。白银时代的俄罗斯思想家们，接受了基督教积极入世的精神，引进了人权思想，平等观念和抗争意识。他们并没有放弃天国的理想和精神的生活，但是他们同时将爱扩展到现实扩展到个人，扩展到对人性,人权的尊重。弗兰克就指出，在基督教里，真理与人生旅途是一致的，真理就活在生命的最深处，他说人只有自愿踏上自己选择的的道路时，真理才能实现。真理就是爱，爱就是自由。这样，俄罗斯的东正教就从放弃现实回到了正视现实，干预改造现实和关注现实人生层面。这一新的资源，既可以保证俄罗斯在深重的苦难中巍然屹立，也足以抵挡他们那些“多余的人”在现实中的软弱。这是他们受到西方人文主义传统熏陶之后，在思维方式行为方式上的一场革命。    值得注意的是，他们并未就此止步。他们的反省，同时深入到这种干预现实的手段是否合乎人性。而且正是因为有了人这个现实的坐标，他们有能力反省以人民福祉的名义牺牲个体生活的共产主义革命中普遍的虚无主义。这批流亡欧洲的俄罗斯知识人在东正教救世主义基础上，嫁接西方基督教精神和民主人权思想以及自由主义传统，创建了俄罗斯新宗教哲学。这种精神资源，在苏联社会主义倒台之后，立即接续到那片土地，成为那个民族重新建构新社会的巨大的思想能源。这是西方人文精神与俄罗斯民族文化传统结合的典型。我还要补充一点就是，早先的俄罗斯哲学史，如俄罗斯的哲学家洛斯基，他的哲学史里面申明的，白银时代这一批宗教哲学家在当时并无太大建树。抽象思辩能力并不是俄罗斯民族的特长。在白银时代之前，罗斯哲学不很发达。而二十世纪一批知识人流亡之后，直接接触西方哲学和宗教，他们在巴黎、布拉格等地建立了俄国东正教神学院，几名重要知识分子如别尔嘉耶夫、布尔加科夫都是在那里任神学教授。认识论上，他们发展了直觉主义，这是斯拉夫人的本土特点。但是无论如何，他们思想与西方文化的直接接壤，是他们能够在西方自由主义传统基础上，复兴——或者我宁愿说——发展俄国传统的前提。   王 康： 上接奥加辽夫、赫尔岑、屠格涅夫为代表的十九世纪乔民文化的传统，但是他们在俄国十月革命之后，从此就接触了西方大量的基督教、自由主义、启蒙思潮，但是他们的思想基础还是俄国东正教，在此基础上了发展出俄国宗教唯心主义哲学。这个哲学不纯粹是西方思辩哲学和抽象哲学，它始终是一个有浓厚东政教宗教背景、和俄罗斯命运休戚相关的那种意义上又高度唯心主义、高度内在化、内在体验的哲学体系。别尔嘉耶夫1947年获得剑桥大学给他授予的神学博士学位。这个神学学位在法学和科学之上，授奖仪式非常隆重（我想跟余先生都差不多了），在非常隆重的中世纪风格里进行，穿着红色礼服，戴上天鹅绒的帽子，获得法学荣誉博士的英国外交大臣和印度总督都站在后边；同时他接到诺贝尔文学奖的通知，他成为了候选人。回到我最初提到的，整个人类在精神上、在命运上有某种通感性，别尔嘉耶夫他们流亡到西方，被西方接纳，然后接受了很多西方资源，但他们要解决的仍然是俄罗斯的命运问题、仍然是俄罗斯精神和灵魂的出路问题。北 明： 是，这一点我完全认同。   陈奎德： 这点，恐怕俄国出亡的一批知识分子，确实是和俄国历史上的所谓的贵族传统有很深的精神联系，这方面中国是比较匮乏的。贵族精英，俄国确实有一批文化贵族和整个西方实际上打成一片。刚才说到的屠格涅夫也好，包括陀思妥耶夫斯基这些人虽然都不一定都出国，但是他们在精神上，是整个欧洲上流社会的一部分。除了和俄国的东正教的紧密的精神联系外，俄国的贵族传统从十二月党以来，又滋生了民粹主义精神，深入大下层民众中，从而大量吸取了俄罗斯的”地气“，于是该贵族色彩获得了某种道德上光环，使之能义无反顾的投身于他们认定为正确的精神活动中。   王 康： 还可以比较的是，他们（余先生和别尔嘉耶夫）都是真正透识人类本性的先知，包括深入地了解自己的人性。别尔嘉耶夫曾经是西欧主要文化、艺术和宗教中心的座上客，享有盛名，他却多次强调，他决不能也决不想感觉自己是“有威望和受景仰的人”，他不是生活的教师，不是青少年的偶像，更不是祖国的精神之父。他们都远离现实政治，崇尚个人自由，藐视任何强权，同时他们在精神和道德上又远比一切权势人物，更真切而深刻地关注人的命运。余先生获奖后仍然强调，他向往的生活和绝大多数现代人“没有什么不同”，“一个和而不同的多元社会”。他还引用匹夫匹妇都耳熟能详的古话，概括他一生的理想，“日出而作，日落而息，帝力于我何有哉！”他说，这一向往于今更为迫切。所谓“有自由的秩序，或曰有秩序的自由”，一百多年来，中国绝大多数人都在追求这样一种合理的秩序，在这一追求中，知识人的责任最大。   不必讳言，余先生这次获奖，与中国的现实状况（包括经济、军事、政治和发展趋势），以及对西方的态度，有某种关系。前苏联对西方构成严重威胁同时，俄罗斯精神和文化的命运成为了一种世界现象，二十世纪俄国知识界实际上承担了比十九世纪的前辈们更艰难更沉重也更有希望的使命，从而获得西方的关注和敬意。余先生这次获奖，来自同样的关切和寄望，在这个意义上，这个奖项不是一般意义上的文化和思想成就，而是攸关现世存在命运和精神演变的重要信号，一个新时代的象征。   雨果曾说，世界历史上只有希腊、意大利和法兰西民族享有以人物命名时代的特权。在伏尔泰之前，只有以国家统治者来命名时代的先例。其实，中国曾在两代人时间里，被称“毛泽东时代”，现在，我们可以呼应那位伟大的法国人，称我们的时代为“余英时时代”。   余英时先生身体、精神、创造力都处于一名学人的巅峰时期，我们完全有理由期待并相信，余先生将以其渊博的学识、睿智的洞察力和一以贯之的济世理想，为中国和世界文化的遇合融通、尤其为中华文化的悲壮复兴，取得新成就，止于至善，臻于至境。   北 明： 谢谢二位。   —————————   注1，本采访已经受访人过目并略作修改和充实；文内大、小标题为北明所加。   注2，新亚校歌歌词：山巖巖，海深深，地博厚，天高明，人之尊，心之靈，廣大出胸，悠久見生成。珍重珍重，這是我新亞精神。珍重珍重，這是我新亞精神。// 十萬里上下四方，俯仰錦繡，五千載今來古往，一片光明。十萬萬神明子孫。東海西海南海北海有聖人。珍重珍重，這是我新亞精神。珍重珍重，這是我新亞精神。// 手空空，無一物，路遙遙，無止境。亂離中，流浪裡，餓我體膚勞我精。艱險我奮進，困乏我多情。千斤擔子兩肩挑，趁青春，結隊向前行。珍重珍重，這是我新亞精神。珍重珍重，這是我新亞精神。