<div><span style="font-size: 12pt;"></span></div><div>编者按：林泉忠老师是东京大学法学博士，现任台湾中央研究院副研究员，台湾大学政治系兼职副教授。主要研究东亚政治与国际关系，对两岸三地及日本冲绳的认同问题有独到研究，提出“边陲东亚”概念。思想君于2015年7月29日在南京有幸采访到林泉忠老师。本篇采访共分十一组问题，从不同侧面勾勒出“两岸三地的身份认同与普世关怀”这个主题。林老师将两岸三地放在一个关系网络中，作了精到的、全局的考察。</div><div> </div><div><img src="/EditBackyard/EditorData/Photo/2015/Dec/1215201515-1b.jpg" width="431" height="286" alt="" /> </div><div> <div> 问：思想君</div><div> 答：林泉忠</div></div><div></div><div> </div><div> </div><div><span style="font-size: 12pt;"> 1</span></div><div> </div><div><span style="font-size: 12pt;"> 问：林老师您好，非常高兴今天能够采访您。我们就从您的人生经历和您的学术研究的关系谈起吧。您出生在大陆，在香港读中学，后长期在日本读书教学，而现在又就职于中央研究院和台湾大学。请问这种独特而广泛的人生经历对您的治学路数有何影响？和您之后作认同研究有什么关系？而在这个过程您有没有对自己的认同产生困惑？</span></div><div> </div><div><span style="font-size: 12pt;"> 答：我想我是很幸运的，作为一个华人，能够在两岸三地及其它国家长期生活过，而且一直与学校打交道，学习、教书、从事学术活动，这些经历我想不是很多人有，尤其是在学术界、教育界，能够先后在两岸三地定居并长期生活过的人本身就非常少。我出生在厦门，小学毕业后移居香港，中学毕业后到日本读大学、后来留在日本教书，也曾留学美国、加拿大，现在台湾继续研究工作，这样的经历对我个人来说是千金难买的宝贵财富。这种经历对我对中国、对中国文化的理解、对两岸三地关系的理解、对未来大中华地区走向的理解帮助很大。有人说我的研究比较独树一帜，虽然有所夸大，我个人还是觉得很欣慰。两岸三地有很多共同的地方，也有很多不同的地方。有时候有人强调共同的地方多一点，有时候有些人强调不同的地方多一点。而且有时相对相安无事，有时候会发生很多摩擦甚至冲突。人们在面对这些问题的时候通常会从自己所处的社会的角度出发来思考，对我来说或许有所不同，我可能会多考虑各方面的因素，很多朋友说我写的文章有这种特点。总而言之，不能否认，过去的经历无论是对我看问题，还是对开阔我的研究视角和途径都有很大的助益。</span></div><div><span style="font-size: 12pt;"> 至于认同经历与研究这一部分，我不否认我后来走向做认同研究这个方向和我的经历是有关系的。特别是我刚刚开始做认同研究的时候，我想是源自于一个基本问题，这也是许多认同研究者都会遇到的一个原始问题：我是哪里人？以我的个人经验来看，当我小时候从厦门移居香港的时候，的确有一段适应期，也有一些烦恼。譬如我一开始不会讲广东话，会被周边个别的香港人排挤，我想这个对到其他地方生活的人来说是很普遍的经验。那个时候我开始思考“我是哪里人”，也可以说我是抱着这个问题走进了认同研究的领域。不过，我后来没有继续花太多时间去追寻自己的认同，因为这些对我来说已经不是问题了。</span></div><div><span style="font-size: 12pt;"> 我在香港生活了十一年后去了日本，虽然我还是很关心香港，但是我有十年没有去碰香港研究，因为我觉得或许多接触一些别的东西后，回来再看香港问题会清楚一点，这对我思考中国问题，情况也是一样。在读大学的时候我开始研究台湾，在经历了很多之后，我现在在台湾从事研究工作，我想这中间是有连接的，现在想起来是顺理成章，我也感到很自然。现在还会有朋友关心我的认同，关心我到底怎么看自己。其实我对不同的身份欣然接受，不会过多强调、解释我是什么人。如果你说我是中国人，我当然不会拒绝，如果你说我是香港人、厦门人或者台湾人，我都没有问题。此外，我在日本、琉球住了那么久，也有感情。我觉得认同没有对错，应该尊重不同人不同的想法。在香港和台湾，“中国人”这个概念有些争议，大陆民众对这个社会现象的反应比较强烈。如果站在大陆的视角来看，不少人会倾向追问“你为什么不承认自己是中国人”？可是这个角度没有好好考虑对方历史、社会和文化变迁的影响，也没有思考对方的想法的背景里面有没有大陆的因素。很有可能是大陆的情况或对台湾政策、对香港政策造成了一些台湾人和香港人不愿意将自己定位为“中国人”，可是我们很多大陆的朋友从来不去思考这个问题，总是认为“是你的问题”，这一点相当自我中心主义，无助于解决问题，也不利拉拢彼此的距离。再说，一个人的认同并不决定他的人格和品质，这完全是两码事。高唱“我是中国人”的品德未必高，反过来一些被部分大陆民众贴上“台独”“港独”标签的也许为人处事都很得体、宽厚、懂得关心别人。比如说台湾，我的调查显示有六成多的台湾人认为，“如果可以选择，台湾应该独立”[1]，难道这六成多的人全部品德有问题？对别人的认同我们要以宽容的胸怀去理解、接受。港台地区的认同问题，既有港台社会本身的因素，也牵扯到这些地区和大陆的关系。这是非常复杂的，是经过漫长岁月的形成、变迁、沉淀，绝不仅仅是个人如何选择那么简单。还有，认同是会有变化的，同样一个人，在不同的人生阶段可能会发生变化。一个人对某种身份的认同感有时会强，有时会弱，这都很自然，没有绝对。</span></div><div> </div><div><span style="font-size: 12pt;"> [1]数据见林泉忠《“中国崛起”对台湾社会国家认同的影响》，中央研究院社会科学研究所研讨会，2014年12月5日。—-采访人注。</span></div><div> </div><div><span style="font-size: 12pt;"> 2</span></div><div> </div><div><span style="font-size: 12pt;"> 问：那我们就来谈谈最近很热的抗战胜利大阅兵。在《战争纪念政治学—，抗战胜利七十周年与中日台角力》[1]一文中，您对中国大陆即将高调举行的抗战胜利七十周年大阅兵有一定的焦虑，以为这种非常规安排可能蕴藏着现政府的某些政治算计。可是从另一方面看，这是否也可以理解为民间民族主义情结的自然释放？而政府的行为是否从这个角度看是顺应民意的善政？毕竟许多二战战胜国都会经常举行各种大规模庆祝与纪念活动，而中国虽然早就有抗战胜利纪念日，却由于种种原因一直未进入公众视野。由此而言，此次阅兵及之前的南京大屠杀国家公祭是否算一种“迟来的正义”？</span></div><div> </div><div><span style="font-size: 12pt;"> 答：我这篇文章是从中日台三方的角度来写的。我想三方对这个议题有不同的理解是很自然的。所以我说各方都有一些政治的思考，不至于用“算计”。（笑）</span></div><div><span style="font-size: 12pt;"> “民族主义情结的自然释放”，如果这个说法成立，也仅限于大陆。台湾也有一些纪念活动，今年也算大规模了，可是主要是受大陆的刺激。台湾政府的立场是这样的：抗战胜利是中华民国国民政府在蒋中正委员长的领导下，率领全国军民浴血奋战八年取得的成果。从台湾或者中华民国的立场来讲，共产党也有参与一些抗战的活动，但是绝对不是主力，试问22场大会战有可能是中共的游击队主导的吗？台湾今年之所以也很重视抗战胜利七十周年，办了很多活动，就是不满大陆要把抗战胜利的果实抢走。马英九政府有危机感，他也强调这些纪念活动的目的是告诉世人应该尊重历史：抗日战争是国民政府主导的，正规军牺牲也最大。</span></div><div><span style="font-size: 12pt;"> 但是这个纪念活动台湾人民是否热衷呢？这是另一个问题。客观来说，并不热衷。抗战这段历史在台湾社会有不同的解读，因为台湾社会并没有经历过当时中国大陆所经历的“八年抗战”。很多没有思考历史因素的朋友会认为两岸三地都是中国人，都在八年抗战，这是想当然的简单想法。当时，台湾早已是日本的殖民地，没有大陆八年“浴血抗战”的经历。反过来，在1937年之后，特别是1941年[2]之后，很多台湾青年被征去中国大陆和南洋，作为作为日本兵在战场上厮杀。</span></div><div><span style="font-size: 12pt;"> 国民党政府重视抗战的历史，自然基于传承中华民国历史的思维，不过作为台湾人口主流的本省人和他们的后代感觉并没有那么强烈。这当然不是说完全没有感觉，国民党统治台湾那么多年，透过教育，透过教科书，反复讲述抗战的历史，所以一般台湾人也是了解的，台湾的年轻人对中国历史的了解不见得比大陆的年轻人少。但是对抗战史的热诚，这个情况很复杂，台湾社会和大陆并不一样。</span></div><div><span style="font-size: 12pt;"> 你所说的“顺应民意”，这个我有保留。首先，今年抗战胜利大阅兵是历史上第一次。为什么今年才办？客观而言，七十年过去了，我们现在离那一场战争越来越远。如果说传承历史很重要，那么为什么鸦片战争、甲午战争就不大搞？今年也是《马关条约》签署两甲子，对两岸近现代的命运变迁，其意义与影响并不亚于抗日战争，为什么不大肆纪念？（插话：对啊，这是不是“迟来的正义”的问题？）如果说是“迟来的正义”，那么就应该解释为什么“迟来”，要把这个原因说清楚，否则没有说服力，可是没有任何解释。如果不解释，就容易被人解读为有特殊的政治含义，也就是为现在的执政当局凝聚国内向心力，为现在的体制护航。如果是民间社会的“情绪释放”，为什么五十周年和六十周年的时候都不释放？</span></div><div><span style="font-size: 12pt;"> 第二，九月三日是抗日战争胜利纪念日，这个是去年才制定下来的，之前没有这种做法[3]。中国政治有个问题一直被国际社会批评，就是政策缺乏一贯性。你看俄罗斯搞卫国战争胜利阅兵，每年都办，大家见惯不怪。中国是突然大搞，究竟这个意义在哪里，目的又是什么？必须对国民和国际社会解释，可惜这个工作没有做好，以致国际舆论普遍不正面看待。</span></div><div><span style="font-size: 12pt;"> 话说回来，尊重历史是应该的。抗战这一段历史对中华民族很重要，成千上万的中国人颠沛流离、生灵涂炭。这段历史当然不能不知道，透过教育让后代理解，也是理所当然。今年这一场大规模阅兵与铭记历史这一课题应该如何去连接？这是一个值得梳理的课题。</span></div><div> </div><div><span style="font-size: 12pt;"> 问：还是这个“迟来的正义”的问题。如果说之前没有做是不对的，我们从今年开始，把阅兵这件事好好做起来，变成一个制度，这个可以吗？</span></div><div> </div><div><span style="font-size: 12pt;"> 答：那么目的是什么呢？</span></div><div> </div><div><span style="font-size: 12pt;"> 问：记住历史啊。</span></div><div> </div><div><span style="font-size: 12pt;"> 答：铭记历史并不一定需要大规模阅兵。我们已经有很多方式在做了，大部分参与二战的国家也没有搞阅兵，可以其他形式来纪念。阅兵的直接意义是展示军力，我们纪念战争为什么要展示军力呢？（插话：这个做法我也不认同。）纪念战争是为了呼吁和平，为什么要用军力来呼吁和平？阅兵的做法带有威慑性的含义：我们强大了。但是，这个与呼吁和平是两个不同的问题，混为一谈，容易失焦。</span></div><div><span style="font-size: 12pt;"> 保卫国土，维持一定程度的自卫能力，这个在主权国家的年代无可厚非。但是大阅兵这个做法在欧美民主国家里，极为罕见。纪念诺曼底登陆的时候，有时也有一些展示，带有还原当年场景的意义，但是规模都很小。</span></div><div><span style="font-size: 12pt;"> 较早前，台湾也有议论要不要阅兵，我就提出这不是国际惯例，战胜国除了俄罗斯都没有这样的做法，所以台湾没有必要搞大阅兵。纪念战争、呼吁和平有很多方式：教育、展览、拍纪录片、出版抗战系列丛书……阅兵当然是一个方式，可是这个方式真的能起到反思战争、呼吁和平的效果吗？我有保留。</span></div><div> </div><div><span style="font-size: 12pt;"> [1]林泉忠《战争纪念政治学—，抗战胜利七十周年与中日台角力》，《明报月刊》，2015年4月号》—-采访人注</span></div><div><span style="font-size: 12pt;"> [2] 1941年12月7日日本偷袭珍珠港，太平洋战争爆发。—-采访人注</span></div><div><span style="font-size: 12pt;"> [3]中央人民政府政务院建国初就有抗战胜利纪念日的规定，直到去年才以立法的形式确定下来。因此林老师说去年之前“完全没有”恐不完全准确。但是去年之前公众不知道此一纪念日的存在则确属实情。—-采访人按。</span></div><div> </div><div> </div><div><span style="font-size: 12pt;"> 3</span></div><div> </div><div><span style="font-size: 12pt;"> 问：在这篇文章的结尾您这样写到：“围绕在抗战胜利七十周年的纪念活动上，中日台三方耐人寻味的角力，提供了近年来难得一见的“战争纪念政治学”的新视角。其中难以否认的是，各场角力都掺杂了各方相异的政治目的。然而，现代的为政者过多的政治盘算, 不仅容易使抚慰战争亡魂、呼吁珍惜和平等纪念战争的本来意义失焦，恐怕也无助于警示人们，战争非人类正义之所为也，应避免重蹈覆辙。”也就是说您认为对战争的纪念与反思应该是人本的而不是政治的或意识形态的。这让我想到龙应台先生在《大江大海一九四九》中反复强调的“关注个体，尊重生命”的命题。一切战争皆为不义，既没有“正义的战争”，也没有真正的赢家。从这个角度出发，您认为今年中国大陆和台湾地区的一系列纪念与庆祝有哪些缺憾，又应该如何改进？</span></div><div> </div><div><span style="font-size: 12pt;"> 答：有一点我想说说。研究历史、传承历史是理所当然的，可是也不能只从大陆的角度来看历史。刚才说了台湾的情况，那香港又如何呢？香港因为回归的关系，特区政府今年也刚刚决定要跟随大陆，接受九月三日为“抗日战争纪念日”。其实，这个在香港也引起一些议论。九月三日和当时的香港社会没有什么关系。二战结束后，香港有了“重光节”，在八月，是日本在香港的投降日，当年的这一天正是结束了日本对香港三年零八个月的占领。“重光节”是香港一直用的，现在也要跟着大陆改到九月三号，是不是非这样做不可？虽然在这个问题上我有所保留，但是也并非极力反对，我想说的是大陆朋友也可以从台湾和香港的视角看看这段历史，了解同一个时期，三个社会不同的历史经验及其后所形成的并不一致的集体记忆。</span></div><div><span style="font-size: 12pt;"> 另外有一点。纪念战争是为了记住仇恨还是呼吁和平？这也涉及到战后七十年来两岸三地不同的对日观，对这个问题的讨论，在大陆我们很少听到。事实上，尤其在港台地区，战后的对日观与过去那场战争的经历并不完全挂钩。举个例子，香港经历过“三年零八个月”的日本占领时期，这段日子在香港老人家的记忆里是黑暗的，是苦日子。“三年零八个月”这个概念即使是现在的年轻人也知道是什么意思，可是这并不影响战后香港社会对战后走向和平道路的日本的重新理解和接受。[1]可是同一个问题在大陆社会，情况可能是不不相同，目前中国大陆仍是如假包换的“反日大本营”，虽然在八十年代并非如此，这个问题很复杂，以后有机会再说。总而言之，我个人认为历史与现在不应轻率地混为一谈，铭记历史不等于要把战争的记忆连带着仇恨带到战后。</span></div><div> </div><div><span style="font-size: 12pt;"> [1]可参考林泉忠《战争记忆与和解之路—-战后中港台与日本关系的重建》，《明报月刊》2015年7月号及林泉忠《哈日、亲日、恋日？"边陲东亚”的“日本情结”》，《思想》第十四期。根据林先生考证，香港是战后两岸三地的“哈日”鼻祖，上世纪五十年代日本文化就已全面渗入香港。—-采访人注</span></div><div> </div><div> </div><div><span style="font-size: 12pt;"> 4</span></div><div> </div><div><span style="font-size: 12pt;"> 问：您提到台湾地区马英九政府为了与大陆争夺抗战历史的话语权也高调推出了一系列纪念活动。然而在岛内主流民意与大陆日益疏离的背景下，国民党的大中国情结是否会引起台湾民众的反感，因而显得不合时宜不伦不类？国民党对四九年之前中国历史的论说是否会对其产生长期的消极的影响，进而影响到两岸关系？</span></div><div> </div><div><span style="font-size: 12pt;"> 答：这个是比较微妙的问题。由于长期历史教育的影响，抗战的话题对一般台湾人来说并不陌生，以前也有很多著名的抗日电影如《英烈千秋》、《梅花》、《八百壮士》与《笕桥英烈传》等等。但是，抗战毕竟不是当时大部分的台湾人所经历的，而且时隔七十年，如今台湾政府大肆纪念抗战，有些台湾人就会有微词，质疑为什么要花那么多纳税人的钱来做这个纪念活动？台湾国防部也有军力展示，这些都要花钱的。</span></div><div><span style="font-size: 12pt;"> 虽然社会有不同的声音，不过我觉得这种现象很正常。即使是现在，国民党政府对四九年之前的历史论述，在台湾并没有激起太大的反弹。但是如果要在教科书呈现，涉及到史观的强制性问题，在技术上则需要小心谨慎。最近闹的“课纲”问题，主要并非抗战史这部分的内容问题，而是涉及到中国史与台湾史的篇幅问题，及被质疑删减了一些对国民党不利的历史部分，如五十年代的“白色恐怖”等。凡事适可而止，在民主社会要体认主流社会的价值取向，执政者不能我行我素。</span></div><div> </div><div><span style="font-size: 12pt;"> 5</span></div><div> </div><div><span style="font-size: 12pt;"> 问：您在多篇论文与文章中强调了一个观点：中共的“一国两制”产生了一个意想不到的后果，那就是将“国民分化制度化”，通过将香港人与大陆人区隔开来，强化了香港当地以港人为主体的“准民族主义”认同，从而对中国政府的“国民整合”工作构成严峻挑战[1]。从制度设计的层面，您觉得一国两制这个制度可以如何改进？</span></div><div> </div><div><span style="font-size: 12pt;"> 答：“一国两制”是当年邓小平提出的概念，是一个创举。这个构想在当时是有相当建设性的，有合理、务实的一面。但是这毕竟是一个前所未有的实验，自然而然会有很多意想不到的事情发生。当时没有过多思考“国民整合”的问题，这是一个缺失。“一国两制”发展到今天已经十八年了，近期就有点霸王硬上弓的做法，根据大陆的形势要求香港。譬如近年来许多香港人认为大陆经济崛起之后，对大陆来说香港的利用价值降低了，因此北京对香港越来越不耐烦，有更多的要求：你要听我的话。这种态度和做法不断的呈现，容易造成香港社会的反弹，反弹当然会影响到“一国两制”的顺利实施。“一国两制”下赋予两边很多东西可以不一样，对爱国的定义也不一样。邓小平就说过：你可以不爱共产党，只要你爱国。这种讲法不适用于大陆。可是经过去年那一场就“普选”问题所发生的前所未有的大反弹之后，北京就开始有人说“香港人也要热爱共产党”。这种过去没有的提法开始多起来，也造成许多香港市民的恐惧心理。</span></div><div><span style="font-size: 12pt;"> “一国两制”说的是五十年不变。当时大家的理解是只要“改革开放”还在发展还在进步，在未来两地越走越近的时候就自然整合了。这是当时一般人的理解，我也是这么理解的。可是重点是怎么走近？是互相走近呢，还是A朝B走，或者B朝A走？现在香港民众经过“普选风波”之后感到今后的香港会越来越像大陆。如果朝这种趋势走是不明智的，应该回归到邓小平当年那种比较开明的做法，香港是香港，大陆是大陆，不要在体制上强行求同，现在还没到可以求同的阶段。重点在于大陆在体制上并没有随着经济与社会的进步进行改革，没有出现大陆和香港互相向中间靠拢的情况。八十年代的时候，很多知识分子认为大陆会向民主的方向迈进，那不就和香港越走越近了吗？但是目前仍看不到这个趋势，所以很多人会觉得失望，香港人的危机感也越来越深，因此在去年“普选问题”中爆发出来。</span></div><div> </div><div><span style="font-size: 12pt;"> 问：如果大陆不压得这么紧的话，香港有没有可能成为大陆的民主孵化器或者试验田？</span></div><div> </div><div><span style="font-size: 12pt;"> 答：应该这样讲：如果我们相信大陆会向民主的方向发展的话，香港是一块很不错的试验田。香港在法治、教育、经济基础等方面都比大陆成熟，早已达到许多先进国家的水平，如今香港人民追求真正的普选，这个大陆应该理解、鼓励。就像“一国两制”一样，没有尝试，如何知道成不成功？不能纸上谈兵，香港发展民主，实施普选成不成功，要尝试之后才知道。</span></div><div><span style="font-size: 12pt;"> 在香港去年这场史无前例的运动中，中央政府的立场非常鲜明，就是要从国家安全的角度思考。如果过度强调国家安全，香港就永远不可能实现民主普选，这是违反《基本法》，也不符合当年“一国两制”的初衷。因为“国家安全”在今天的定义，似乎意味着中央要掌握绝对权力，也就是香港特首都必须由我绝对控制，如果强调这种思维，香港不可能实现真正的普选。去年巨大的争议在于中央设定的框架使得只有中央意属的人才能成为候选人，这样造成香港主流社会的激烈反弹，认为这是假的东西，不是真普选。这个冲突是不应该出现的。</span></div><div><span style="font-size: 12pt;"> 我认为香港普选并不影响国家安全，不会造成中央与香港关系动荡。以台湾为例。台湾实施民主制度，不仅总统是民选的，各个县市的首长也是民选的，总统和县市长不属于同一个政党，非常正常。现在台湾是国民党执政，可是地方的县市长没有几个是国民党籍的。我们看看高雄市、台南市的例子，人民选出了民进党的市长。陈菊，高雄市长，民进党的；赖清德，台南市长，也民进党的。可是我们有看到高雄和台南这些绿营执政的县市整天和马英九政府过不去吗？有把高雄和台南搞得动荡不安、民不聊生吗？没有这个情况。那你为什么不放心让香港人选举自己理想的政治人物管治香港呢？为什么要逆香港社会主流民意，强行要求必须按照自己定下的框架去做呢。而且别忘了，香港特首是要中央任命的，这个在民主社会包括台湾在内并不存在，也就是说香港的普选，最后中央还是可以把关，这已经够了，为什么非要全面掌控香港特首的“普选”？这是违反民主原则的，我希望中央政府重新思考。而且，现在这个状况延续下去，香港主流社会不服，社会存在长期动荡不安的诱因，年轻人看不到希望，不少已经纷纷准备离开香港。这个情况对中国的进步，对现在中国政府的形象没有好处。</span></div><div><span style="font-size: 12pt;"> 回到国民整合的问题。去年香港出了那么大的问题，大陆全面封杀来自香港的消息，只允许大陆官方的观点，可是香港发生的事连日来早已成为世界新闻的头条，在世界范围被广泛报导，造成外国人对香港这件事的了解比大陆一般民众还要多。为什么要这样做呢？回归之后，香港人已经是自己国土的人民了，为什么还要限制大陆人去了解香港，去理解香港人的想法呢？既然要这样限制，还怎么要求香港和大陆同心同德，要求有同样的国家认同呢？这无助于两地的国民整合。</span></div><div> </div><div><span style="font-size: 12pt;"> [1]林泉忠《「九七回归」与香港华人的认同问题》，载《时代变局与海外华人的族国认同》，中华民国海外华人研究学会，2004年。另见林泉忠《香港「占中」/「雨伞」运动与对两岸关系之影响》，《中共年报 2015》，2015年4月—-采访人注</span></div><div> </div><div><span style="font-size: 12pt;"> 6</span></div><div> </div><div><span style="font-size: 12pt;"> 问：其实不仅仅是香港，台湾和冲绳也都经历了因为主权更替而产生的认同危机，而这三个地区共同构成了您所说的“边陲东亚”[1]。其实认同困惑的产生很大程度上是由于“强中心，弱边陲”的格局。中央集权的中央政权粗糙地对待边陲地区居民的政治与情感诉求，而“边陲”地区却无力平等回应，这必然无益于产生国家凝聚力。从这个角度，您是否认为强调地方分权的联邦制是一条可能的出路？而北京大学的张千帆教授在《辛亥革命与中国宪政》中明确提出一个理想的政府有四个元素：自由、民主、法治、联邦[2]。请问您是否认可这种将联邦制视为理想政府"标配”的提法？</span></div><div> </div><div><span style="font-size: 12pt;"> 答：我基本上是赞同的。当然联邦也有好几种模式，比如英联邦，比如美国，比如前苏联的加盟共和国。地方自治是合理的，不至于地方有权力就造成地方和中央的长期紧张或者国家动荡不安。人家有那么多经验，为什么我们不能参考一下？中国共产党当年也提出要“联省自治”和实行联邦制，为什么建立政权后这些提法就逐渐消失了呢？</span></div><div><span style="font-size: 12pt;"> 联邦制适合中国这样的多民族国家，也适合用来思考未来两岸三地的整合问题，我个人认为符合未来中国国家体系的应有走向。</span></div><div> </div><div><span style="font-size: 12pt;"> [1]林泉忠《“边陲东亚”概念与新旧“中心-边陲”关系》，中央研究院近代史研究所东亚研究群，2013年11月26日至27日。</span></div><div><span style="font-size: 12pt;"> [2]张千帆《辛亥革命与中国宪政〉，转引自爱思想：http://www.aisixiang.com/data/59950.html。—-采访人注</span></div><div> </div><div><span style="font-size: 12pt;"> 7</span></div><div> </div><div><span style="font-size: 12pt;"> 问：您多次提到近代以前的“中华世界体系”已然崩溃，之后中国在东亚的龙头老大地位被日本夺走。可现在在海外华人中流行“文化中国”的概念，而学界也认为直到今天东亚仍然存在一个“中国文化圈”。可见“中华世界体系”的消散并没有完全颠覆华夏文明在东亚的主导地位。与政治、军事甚至经济相比，文化毕竟是一个更加柔性的概念。请问您认为提倡“文化中国”和“中国文化圈”是否有助于整合东亚的区域资源？抑或可能适得其反，导致周边国家和民族与中国进一步疏远？</span></div><div> </div><div><span style="font-size: 12pt;"> 答：“文化中国”和“中国文化圈”都属于文化范畴，不应该做过多的政治解读。这是自然而然形成的东西，也不需要过度地用政治力量去推动。（插话：也就是说您不认为这个提法可以成为政策工具？）我觉得应该顺其自然。</span></div><div><span style="font-size: 12pt;"> “文化中国”这一概念是杜维明老师比较强调的，当然这个概念也有争议。他的意思是说你不一定非要是中国人，哪怕你是老外也可以认同中国文化，也可以是“文化中国人”。“文化中国”是开放的，没有政治元素的介入。所以如果是这种松散的、自然的、有个性的东西，我乐见其成。可是如果这样的文化概念朝政治概念的方向去建构，而且由中国人来主导，会引起很多争议。</span></div><div> </div><div><span style="font-size: 12pt;"> 8</span></div><div> </div><div><span style="font-size: 12pt;"> 问：您在《“祖国”的吊诡──“现代冲击”下冲绳身份的“脱中入日”现象》[1]中强调自己是一个"泛现代”派，也就是说您认为现代以前不存在民族主义。不过您同时指出：“即使是前现代社会，在一小部分有机会参与朝政并与“异邦”或“异族”有接触的政治与社会文化菁英之间，存在一定程度的民族乃至国家意识是有可能的。”能不能请您就“前现代的国家意识”和“现代意义下的民族主义”的区别作进一步的说明？您认为这两者之间是否存在某种意义上的继承关系？而就中国而言，可能大多数中国人都会认为自己的民族主义情感源自中国悠久的历史和灿烂的文化。从卫青霍去病直到岳飞史可法，都被很多人视为伟大的民族主义者。请问面对这种普遍的泛历史主义观点，您会如何从泛现代的角度进行回应？</span></div><div> </div><div><span style="font-size: 12pt;"> 答：前近代会有一些民族意识和国家意识的蛛丝马迹，可是民族主义是法国大革命之后出现的，此后才逐渐普遍存在“我是这个国家的人”的观念，以前并没有这样具普遍意义的归属意识。试问，两百年前一般的中国农民会说自己“是中国人”吗？不会的。可是现在的中国人会想象，中国有五千年的历史，理所当然几千年来都清楚自己是中国人。这种说法当然不符合历史，别说两百年前了，辛亥革命之前基本上并不存在“我们都是中国人”这个概念。其实，不仅仅中国，所有国家大致上都是这样的。</span></div><div><span style="font-size: 12pt;"> 为什么会有这个变化呢？</span></div><div><span style="font-size: 12pt;"> 首先是因为在帝制年代国家是属于皇帝或者国王的。别人都是为他们服务，不是为“国家”服务。那个时候没有平等，不平等在以前的年代是自然的。读书人会知道有朝代，但是那不是国家，梁启超和胡适都说过以前的人是没有国家概念的。</span></div><div><span style="font-size: 12pt;"> 第二，在近代以前，一般的百姓，主要是农民，他们的活动范围比较小。农民主要都在自己的村庄生活，充其量是去过邻近的村庄。一般人不会有从湖南跑到陕西的生活经验，现代交通发达之后，交流多了，才出现这个经验。以前的年代，一方面是农民很难走出去，另一方面是山高皇帝远，中央的指令也往往传达不到社会的末端。</span></div><div><span style="font-size: 12pt;"> 话说回来，以前也不是所有人都是这样，官员等特殊阶层就比较可能出现例外。比如说胡适的爸爸胡传，他居然可以跑遍全国，尽管他的年代已到了清末、接近近代了。可是以前大部分的农民就是在当地生、当地死，一个农民他会知道村北有个李大妈，村南有个陈大叔。如果他比较活跃，也不过是去过别的村或到过城里，充其量会说我是这个县的，他是那个县的，大抵上只停留在这个观念，没有“我是中国人”这个现代概念。</span></div><div><span style="font-size: 12pt;"> 那么，到了现代国家的年代，为什么就不一样呢？首先我们的忠诚不是对某一个人了，而是对一个国家，大家都是这个国家的一员。那么大家为什么会知道这个事情呢？透过教育，现代的国民教育，也就是像现在，你在广东和在黑龙江所受到的教育是一样的。所以现代的南方人就会想象：原来黑龙江人也和我们一样都是中国人。以前的人可能连黑龙江都没听说过。就像我的外祖母，我很尊敬她，可是她没有机会读过书，我如果问她黑龙江在哪里，她可能根本就不晓得。</span></div><div><span style="font-size: 12pt;"> 国家意识是现代国家透过现代元素构建起来的，比方说国家符号，里面就包括国家领导人、政府体制、国旗国歌、宪法。在这之后还要有共通的货币、同样的法律，还要有流通的共同市场，成为一个经济共同体。比如说蒙牛的牛奶是北方的产品，但是在西双版纳也可以买到，这样大家才会切身感受到我们是同一个国家的人。当然蒙牛也可以卖到国外去，那就可能成爲形成一种超越国家意识的元素。那是另外一个议题，我们今天只聊民族主义。</span></div><div> </div><div><span style="font-size: 12pt;"> 我想再谈一谈“中华世界体系”的问题。这个体系是不平等的，“中心”和“边陲”并不平等。从现在的角度看这个体系有不合理的地方，但是也有一些东西值得现代人去参考。比如说在这个体系之内大致上是和平的，琉球是中国的一个属国，五百年期间关系非常良好，中国从来没有向琉球派一兵一卒[2]。大家相安无事，你大致上臣服我就好了。中国当时是可以出兵征服琉球的，那就会把琉球变成中国的一部分，但是中国没有。中华世界体系下对国界和权力的思维是和现在有所不同的。和平主义是这个体系的精髓之一，可以进一步探讨和借鉴。</span></div><div> </div><div><span style="font-size: 12pt;"> 问：刚才这个问题还有后半部分。现在很多人非常注意从历史资源中攫取民族主义的元素。从汉朝打匈奴，一直到岳飞史可法，他们会认为这构成了一个民族主义的历史脉络，是今天民族主义思考的历史基点。您认为这是不是对历史的误解？您会如何从泛现代主义的角度进行回应？</span></div><div> </div><div><span style="font-size: 12pt;"> 答：民族主义很大程度上靠的是想象与建构。这是人为的过程，不是纯自然的。你刚才讲的这些民族英雄其实也是建构出来的。我们有必要强调这一点吗？我们经常讲中华民族从三皇五帝开始一直延续到今天，这个叙事要把一个个关键的符号连接起来，才会形成贯通的脉络。这当然是一种建构，不过这种建构可以理解，也不只是中国这样做。</span></div><div><span style="font-size: 12pt;"> 从法国大革命到今天，民族情感和爱国主义的发展人类已经有丰富的经验，一个成熟的社会也知道它的意义和弊端。我不赞同像现在已是和平的年代，还应该由国家去大力推动爱国主义教育，由上而下地去强化国民的民族认同，因为这样很容易被政治权力所操弄、被为政者所利用。这在很多成熟的民主国家是很忌讳的，当一个领导人过度强调爱国主义的时候，会引起舆论及许多社会有识之士的批判。因为不少为政者在政治运作遇到困难的时候，会尝试去找来民族主义的元素来强化向心力，改善政治局面，提高自己的声望。比如说之前的韩国大总统李明博，当他人气越来越低的时候就跑到独（竹）岛去，塑造爱国形象，他的人气就一下子回升了。不过这是一时的现象，在一个成熟的民主国家，这种东西不能常用，很难长期有效，因为社会舆论、新闻评论是开放的，成熟的选民也会通过较理性的判断，思考是否选择滥用爱国主义的政治领袖。</span></div><div><span style="font-size: 12pt;"> 民主国家还有许多机制来牵制为政者滥用爱国主义，但是非民主国家这样的机制较少，危险性就较高。非民主国家对爱国主义的理解也不成熟，记得我曾看过一个电视访问，一个唱《黄河颂》的大陆女歌手，在接受采访的时候说“我在国外演出的时候听到外国人批评中国人心里就很气愤，我的爱国情感就出来了”。我认为这完全误解了爱国的意义，反对别人批评中国怎么就变成是爱国行为了？（插话：这是很荒谬的。）怎么能把拒绝别人的批评上升到爱国的高度呢？</span></div><div><span style="font-size: 12pt;"> 在缺乏民主机制的国家，执政当局如果过度利用民族主义或爱国主义就会很容易走向危险的歪路，控制不好会引发与邻国的摩擦甚至战争，当年德国法西斯和日本军国主义就是操纵民族主义。</span></div><div><span style="font-size: 12pt;"> 我向来主张民族主义是一种自然的情怀，不应该由政府去鼓动。而且不要把自己对爱国的定义强加于人，爱国没有绝对的标准，我提倡在和平时期，爱国情感让个人去理解就好，不应该由上而下去操纵、左右，并由政府来界定谁爱国谁不爱国。</span></div><div> </div><div><span style="font-size: 12pt;"> [1]林泉忠《“祖国”的吊诡──“现代冲击”下冲绳身份的“脱中入日”现象》，《中国大陆研究》第五十卷第一期，民国九十六年三月。—-采访人注。</span></div><div><span style="font-size: 12pt;"> [2]林老师对琉球历史深有研究，也曾长期在琉球大学任教。—-采访人按。</span></div><div> </div><div> </div><div><span style="font-size: 12pt;"> 9</span></div><div> </div><div><span style="font-size: 12pt;"> 问：近年来“中国崛起”与“中国模式”的议论十分热烈，以致有人宣称要以“北京共识"取代“华盛顿共识”。比方说社科院的贺文萍女士就说中国要在非洲输出意识形态，只靠建铁路是争不过西方人的。可是也有人提出要警惕“中国模式陷阱”。我很想听听您对这个问题的看法。</span></div><div> </div><div><span style="font-size: 12pt;"> 答：我觉得这种宏大叙述不是现在中国需要的，还没到那个阶段。我觉得邓小平提出的韬光养晦现在还没有过时。现在很多人对“中国崛起”很兴奋，觉得是盛世来临，我担心这会演变成一种不健康的民族主义，把现在中国人所理解的“中国价值”散播到全世界，全世界就会幸福吗？我觉得这是需要思考的问题。我也并不强调美国的价值最好，我们也可以批评美国。可是我们要思考：到底什么叫“中国模式”？什么又叫“北京共识”？这个要讲清楚，包括“一带一路”的目的是什么？中国强大在什么地方？是经济力量吗？是人文素质吗？还是中国的体制？不能不清不楚地就欢呼盛世，认为全世界要接受中国这一套了，我觉得这个太虚了，很可能引发很多反感、反弹。</span></div><div><span style="font-size: 12pt;"> 我始终觉得现在不宜多谈“中国模式”。美国之所以在国际上有那么大的影响力，也不单单只是靠军事力量和它建立的国际组织。美国推行的价值是民主、自由、人权，虽然我不认为美国做的每一件事都符合民主精神和维护人权的准则，可是它大体上是在推崇、实践这些价值，尤其在国内的实践有相当的成效，大多数国家也认同、接受。</span></div><div><span style="font-size: 12pt;"> 那么中国又有什么可以让全世界信服的东西呢？你的魅力在哪里呢？除了经济力量还有什么呢？可能讲不出来。所以我觉得有“中国模式”的提法不是坏事，但是我们要先理解这个模式的内容是什么？中国还缺什么？并不是生活水平好了就什么都有了。为什么中国人现在还没有让全世界肃然起敬？中国的体制在如何与世界接轨方面存在很多需要面对和克服的矛盾，现在的治理模式是“有中国特色”的，既然是中国独有的特色，与众不同，又怎么作为一个模式推广到其他国家呢？就以现在世界年轻人的生活方式来看，大家会接受一个没有Google，没有Facebook，没有Twitter，没有YouTube的世界吗？我想很困难。所以说如果想让全世界接受中国的那一套，就要先强化自身的内涵，经济是一个重要的基础，我也高度评价这三十年来中国的经济发展，全世界绝大部分人也没有抱着敌意或者否定的态度来理解中国的经济发展。但是在这个基础之上，我们下一步要做什么？整个国家要朝什么方向去发展？这点不清楚。现在突然又来了一个新的宏大叙述，全国都在高唱“一带一路”。如果说这个“一带一路”是为了强化和周边国家地区的友好关系，这自然值得肯定，但是也不一定非要通过“一带一路”这样举国推动的国家战略，美国也没有“一带一路”，照样和其他国家交往。如果“一带一路”只是带动一条经济链，这个提法我想容易得到大家的接受。可是如果是打算透过这个来传播中国的价值和将自己独特的体制扩散出去，我觉得这不是中国现阶段应该思考的。刚才提到一些具中国特色的体制元素，这些东西不要说发扬光大到别的国家了，可能连一部分中国自己的国民接受起来都有困难，中国主张的主权范围之内的香港和台湾就已经不太可能接受了。</span></div><div><span style="font-size: 12pt;"> 中国现阶段更应该好好去思考的应该是如何与国际主流社会接轨，包括如何发展民主制度。现在除了“中国梦”，不是“十六字”也全国都在贴吗？里面就有“民主”这两个字。现在表面上是接受民主的，可是内容在哪里？香港社会在“普选”问题上爆发那么大的反弹，要如何让香港人信服，如何让台湾人信服，如何让国际社会信服？我们应该以更包容，更开放的心态，来思考一下自己的体制和价值的问题所在。</span></div><div> </div><div><span style="font-size: 12pt;"> 10</span></div><div> </div><div><span style="font-size: 12pt;"> 问：您分别在台湾与日本教过书，也经常来大陆讲学。您认为这三个地区的学生有什么不同？对老师的要求又有什么不同呢？</span></div><div> </div><div><span style="font-size: 12pt;"> 答：这几个国家地区的发展阶段不同。日本是亚洲第一个先进国家，也几乎是第一个民主国家，所以它各方面都发展得比较早比较快。中国发展得比较晚，这三十年才刚刚崛起，中国也自称是发展中国家，当然这句话可以做更细腻的分析，北京上海等中国一级大城市，甚至在硬件方面已经达到先进国家的水平了。</span></div><div><span style="font-size: 12pt;"> 不过，中国有一点比较特别，就是资讯不完全透明，对境外资讯有相当的限制。这就造成了学生对外面的世界比较好奇，也比较不了解，他们没有和外面的学生在同样的平台上接受同样的东西。我经常在大陆讲学，也时而被问到一些在外面不会被问到的问题，这反映了政治因素和资讯限制的影响。</span></div><div><span style="font-size: 12pt;"> 不过话说回来，我其实最喜欢来大陆讲学。（插话：启蒙工作最有意义。）中国学生很勤奋，比较愿意思考，也会想想国家和社会的未来，这和中国过去这些年来在快速发展是很有关系的。这个现象也是一些周边地区，比如日本、台湾、香港的学生比较缺乏的，虽然他们不少年轻人最近也在思考了。</span></div><div><span style="font-size: 12pt;"> 日本在教育方面，有一个特征，和它的社会结构及运行模式有关系。传统上日本人对公司很忠诚，把公司当成家。而在读大学之前，日本学生很辛苦，从小就一直在补习，很晚才回家，大学是难进易出。进了公司之后也很辛苦，说白了大学是人生中唯一的黄金时期，因此很多学生进了大学就不那么用功了。而且日本是进了公司之后重新培训，读什么专业分别不大，这也是很多日本学生进了大学就不那么用功读书。在大学部分，日本学生最不勤奋，中国学生最勤奋，港台学生居中间，很多人只是在混学位混文凭，所以我比较喜欢大陆的学生，来大陆讲学比较有充实感，也感觉比较有意义。</span></div><div> </div><div> </div><div> </div><div><span style="font-size: 12pt;"> 还有一点，就是学生选题目不太一样。境外没有任何的禁忌，只要论文根据学术论文的规范写出来，不可能不让他毕业。在日本你说钓鱼岛是中国的会让你毕业，在大陆你反过来说可以毕业吗？整体而言大陆的学术环境不太自由，但是个人的思想可以是很自由的，我也见过思想上非常自由活泼的，但是环境的确会有影响，也就是说限制的确产生效果，否则就没必要花比国防预算还高的财政支出来“维稳”了。</span></div><div><span style="font-size: 12pt;"> 相反，境外的学生因为资讯没有限制，言论的环境比较自由，因此思维整体来讲也比较活跃，比较大胆。比如说香港的高中生就可以“反国教”，说这样的教科书我们不要，台湾高中学生最近也有在“反课纲”，但是这种现象在大陆不太可能发生。这些例子的可贵之处，不在于观点对错，而在于敢于反对权威、敢于站出来表达不同的观点，社会也容许这样的声音。</span></div><div><span style="font-size: 12pt;"> 此外，科目也有不同的地方。中国有政治课（插话：深恶痛绝啊。基本上是学生最痛恨的一门课），外国是有政治学这门课的，但是这门课不是告诉你怎么爱国，而是告诉你政治是什么，政府怎么运作，这点是截然不同的。</span></div><div> </div><div><span style="font-size: 12pt;"> 11</span></div><div> </div><div><span style="font-size: 12pt;"> 问：最后一个问题。您有没有对“东亚共同体”的想象，类似于欧盟那种？</span></div><div> </div><div><span style="font-size: 12pt;"> 答：我在北大、南开都讲过“东亚共同体”的问题。这个话题三四年前在东亚地区有不少的议论，后来因为日本与中国在钓鱼岛问题上发生激烈冲突，现在变得很少人在谈了。不过，我仍然认为欧盟的进程，仍是人类发展的方向，我也相信东亚地区未来仍会朝超越国家、超越主权、超越国界的方向迈进。</span></div><div><span style="font-size: 12pt;"> 最后我想送给大陆年轻人一句话，我希望有更多的年轻人能够理解，我也相信这句话对整个国家、民族、社会的发展是正面的、健康的。</span></div><div><span style="font-size: 12pt;"> 这两句话是：少一点高调爱国，多一点普世关怀。我发现两岸三地或东亚国家中，中国讲爱国讲得太多，我提倡的是将爱国情怀化为对身边的人和事物的关心和爱护，这样社会和国家自然就会和谐、稳定。过于高调地去谈如何爱国，反而容易忽略对周遭的关怀。还有，我这里讲的是普世关怀，不是强调“普世价值”，普世关怀既是人对人，也是人对社会。这个关怀不一定非要和爱国联系在一起，但是这个关怀如果能很好地落实下去，我相信这个社会、这个国家一定会变得更美好。</span></div><div> </div><div><span style="font-size: 12pt;"> 问：谢谢老师。</span></div><div> </div><div><span style="font-size: 12pt;"> ———————————————————————————————</span></div><div> </div><div><span style="font-size: 12pt;"> 斯人风流—-林泉忠老师采访手记</span></div><div> </div><div><span style="font-size: 12pt;"> 爱思想网站让我写一篇采访手记，不知道为什么我突然就想到“斯人风流”四个字，我觉得用它来形容林老师再合适不过了。</span></div><div><span style="font-size: 12pt;"> 我认识林老师是在南京汇文书院的活动上。这是一个民间学术组织，来听课的人来自五湖四海，从十几岁的高中生到五十几岁的老北大人。短短三天，林老师带来三场三小时的讲座，先讲中华世界体系与东亚秩序，再讲台湾，最后讲香港。每天拖堂起码一小时。听众听不够，林老师讲不够，因为“在大陆讲学从来没有尺度这么大过”。下课之后师生会心一笑，其中有黑色幽默的苦涩。</span></div><div><span style="font-size: 12pt;"> 虽然不过萍水相逢，林老师却坚持记住每一个学生的名字，学生的提问他会用心地用小本子记录。最后他请大家吃饭，要用花名册确保所有人都到齐，吃完饭要和每一个人合影。我在北京采访他，他会说“你太客气了，麻烦你了”，采访过程中端茶倒水，采访结束送出大门。我问林老师对学生为什么这么好，他说：“孔子和学生的关系不也很好吗？”</span></div><div><span style="font-size: 12pt;"> 我想林老师身上体现的，是这个时代渐行渐远的儒者人格。要求学生记笔记的老师很多，却没有几个会记录学生在说什么；希望和老师合影的学生很多，主动和学生合影的老师很少。从这个角度看，传统儒家的师道尊严也许可以作另一方向的解读：师道的尊严，以老师伟岸的人格和对学生的关爱为基础。而只有当老师真正值得尊敬的时候，程门立雪的故事才会发生。只不过这种传统的师生关系在今日的大陆所剩者可能不过流风余韵而已。</span></div><div><span style="font-size: 12pt;"> “强国”与“立人”，是中国当代的两大命题。国已立，人未立。以至于今日，虽然我们飞船上天航母下海，中国却仍然缺乏其应有的魅力。而飞船与航母，让外国人感到的更多是恐惧而非尊敬。没有人文精神的厚植，强大的军事和经济力量只会让这个国家潜伏更深的危机。</span></div><div><span style="font-size: 12pt;"> 身份认同就是“立人”的过程。爱国的单一维度之下，是人文精神的大面积流失。我们这一代里还会有林老师这样的儒者吗？我不乐观。</span></div><div><span style="font-size: 12pt;"> 宏大叙事支撑下的盛世图景下，香港“占中”、台湾的反课纲运动，边陲问题屡发不断。游行、冲突、动荡，意味着强大的政治伟力更需要国民心理上的认同，而怎样在政治共同体之下构建情感的纽带，无不考验着执政者的政治智慧和治理技艺。无论如何，当边陲的居民要在家国认同的感情线和价值认同的理性线之间作出选择时，最终的标准仍然如龙应台先生所说：请用文明说服我。</span></div><div><span style="font-size: 12pt;"> 其实这次采访有两个人，还有一位我的同学。可是我们最终决定隐去她的名字。一点小算计，也许是多此一举。请允许我在这里向这位无名英雄致敬。我们所做的，不过是在盛世的车轮之下，拯救出一两个风流的样本。</span></div><div><span style="font-size: 12pt;"> 我提出要做林老师的私淑弟子，林老师婉谢了。我把这个“婉谢”看成我前进的动力。</span></div>