<div id="articleTitle" style="margin-bottom: 15px; margin-top: 25px; box-sizing: border-box; font-family: Arial, "Heiti SC", "Microsoft Yahei", simsun, sans-serif; font-size: 13px; background-color: #ffffff;"><h3><img src="/EditBackyard/EditorData/Photo/2017/Jan/1302017CHINAGEWIRTZ.jpg" width="600" height="400" alt="" /><br /></h3><div></div></div><div style="margin-bottom: 5px; padding-bottom: 5px; font-family: Arial, "Heiti SC", "Microsoft Yahei", simsun, sans-serif; font-size: 13px; background-color: #ffffff;"><p style="margin-top: -5px; font-size: 9px; line-height: 12px; color: #666666; width: 600px;">Forrest Anderson/The LIFE Images Collection, via Getty Images</p><p style="margin-top: 3px; line-height: 16px; color: #909090;"><em>前中国领导人邓小平（左）和总理赵紫阳。拍摄时间不详。1980年代中国经济转型背后的很多市场化政策都是赵紫阳主持制定的。</em></p></div><div style="position: relative; margin-bottom: 10px; font-family: Arial, "Heiti SC", "Microsoft Yahei", simsun, sans-serif; background-color: #ffffff;"><div style="float: left; margin-top: 2px;"><ul style="z-index: 20; float: left; padding: 0px; margin: 0px;"><li style="background-image: url("/img/shareServices.jpg"); background-position: -48px 0px; background-size: initial; background-repeat: no-repeat; background-attachment: initial; background-origin: initial; background-clip: initial; display: block; float: left; width: 16px; height: 16px; margin-right: 8px; overflow: visible; position: relative;"><a rel="nofollow" style="color: #004276; outline: 0px; background-position: -48px 0px; display: block; text-indent: 9999px;"></a></li><li style="background-image: url("/img/shareServices.jpg"); background-position: -64px 0px; background-size: initial; background-repeat: no-repeat; background-attachment: initial; background-origin: initial; background-clip: initial; display: block; float: left; width: 16px; height: 16px; margin-right: 8px; overflow: visible; position: relative;"><a rel="nofollow" style="color: #004276; outline: 0px; background-position: -64px 0px; display: block; text-indent: 9999px;"></a></li><li style="background-image: url("/img/shareServices.jpg"); background-position: 0px 0px; background-size: initial; background-repeat: no-repeat; background-attachment: initial; background-origin: initial; background-clip: initial; display: block; float: left; width: 16px; height: 16px; margin-right: 8px; overflow: visible; position: relative;"><a rel="nofollow" style="color: #004276; outline: 0px; background-position: 0px 0px; display: block; text-indent: 9999px;"></a></li><li style="background-image: url("/img/shareServices.jpg"); background-position: -16px 0px; background-size: initial; background-repeat: no-repeat; background-attachment: initial; background-origin: initial; background-clip: initial; display: block; float: left; width: 16px; height: 16px; margin-right: 8px; overflow: visible; position: relative;"><a rel="nofollow" style="color: #004276; outline: 0px; background-position: -16px 0px; display: block; text-indent: 9999px;"></a></li><li style="background-image: url("/img/shareServices.jpg"); background-position: -32px 0px; background-size: initial; background-repeat: no-repeat; background-attachment: initial; background-origin: initial; background-clip: initial; display: block; float: left; width: 16px; height: 16px; margin-right: 8px; overflow: visible; position: relative;"><a rel="nofollow" style="color: #004276; outline: 0px; background-position: -32px 0px; display: block; text-indent: 9999px;"></a></li><li style="background-image: url("/img/shareServices.jpg"); background-position: -80px 0px; background-size: initial; background-repeat: no-repeat; background-attachment: initial; background-origin: initial; background-clip: initial; display: block; float: left; width: 16px; height: 16px; margin-right: 8px; overflow: visible; position: relative;"><a rel="nofollow" style="color: #004276; outline: 0px; background-position: -80px 0px; display: block; text-indent: 9999px;"></a></li></ul></div></div><div id="content" style="font-family: Arial, "Heiti SC", "Microsoft Yahei", simsun, sans-serif; font-size: 13px; background-color: #ffffff;"><p style="line-height: 24px; font-size: 14px;">中国领导人<a rel="nofollow" target="_blank" href="http://www.nytimes.com/1997/02/20/world/deng-xiaoping-a-political-wizard-who-put-china-on-the-capitalist-road.html" style="text-decoration: none; color: #004276; outline: 0px;">邓小平</a>1978年12月开始“改革开放”之后的那段时期，被普遍视为当今中国及其社会主义市场经济的奠基阶段。西方经济学家对当时中国正在进行的实验所产生的影响，是历史上一个鲜为人知的面向。哈佛大学出版社本月出版了<a rel="nofollow" target="_blank" href="https://www.linkedin.com/in/juliangewirtz" style="text-decoration: none; color: #004276; outline: 0px;">朱利安·格维茨</a>(Julian Gewirtz)的<a rel="nofollow" target="_blank" href="http://www.hup.harvard.edu/catalog.php?isbn=9780674971134" title="Link: http://www.hup.harvard.edu/catalog.php?isbn=9780674971134" style="text-decoration: none; color: #004276; outline: 0px;">《不可能的合作伙伴：中国的改革者、西方的经济学家和全球化中国的形成》</a>(Unlikely Partners: Chinese Reformers, Western Economists, and the Making of Global China)，书中探讨了为中国转型铺平道路的一些想法和个人关系。格维茨是牛津大学罗德学者和历史专业博士生，在采访中他谈到当今中国和美国应该从中吸取的经验教训。</p><p style="line-height: 24px; font-size: 14px;"><strong>对于邓小平时代的中国决策者，哪些外国学者的影响力最大？</strong></p><div style="float: left; width: 210px; padding-right: 20px; box-sizing: border-box; padding-top: 7px;"><div style="list-style: none; margin: 0px; padding: 0px; box-sizing: border-box; width: 190px;"><ul style="list-style: none; padding: 0px; margin: 0px;"><li style="margin-bottom: 15px; padding-top: 15px; background: url("/img/duoline.png") repeat-x;"><a dhref="https://static01.nyt.com/images/2017/01/10/world/10CHINAGEWIRTZ-1/10CHINAGEWIRTZ-1-popup.jpg" dwidth="334" dheight="500" style="color: #004276; outline: 0px; cursor: pointer; float: right;">查看大图</a><a dhref="https://static01.nyt.com/images/2017/01/10/world/10CHINAGEWIRTZ-1/10CHINAGEWIRTZ-1-popup.jpg" dwidth="334" dheight="500" style="color: #004276; outline: 0px;"><img data-url="https://static01.nyt.com/images/2017/01/10/world/10CHINAGEWIRTZ-1/10CHINAGEWIRTZ-1-articleInline.jpg" src="https://static01.nyt.com/images/2017/01/10/world/10CHINAGEWIRTZ-1/10CHINAGEWIRTZ-1-articleInline.jpg" alt="朱利安·格维茨 " width="190" height="285" style="background: url("../img/download.gif") center center no-repeat; min-height: 64px; cursor: pointer;" /></a><p style="margin-top: -5px; width: 190px; font-size: 9px; color: #666666; line-height: 15px; font-family: arial;">Hana Bajramovic</p><p style="color: #666666; font-family: arial; line-height: 16px; margin-top: -8px;">朱利安·格维茨</p></li><li style="margin-bottom: 15px; padding-top: 15px; background: url("/img/duoline.png") repeat-x;"><a dhref="https://static01.nyt.com/images/2017/01/10/world/10CHINAGEWIRTZ-2/10CHINAGEWIRTZ-2-popup.jpg" dwidth="329" dheight="500" style="color: #004276; outline: 0px; cursor: pointer; float: right;">查看大图</a><a dhref="https://static01.nyt.com/images/2017/01/10/world/10CHINAGEWIRTZ-2/10CHINAGEWIRTZ-2-popup.jpg" dwidth="329" dheight="500" style="color: #004276; outline: 0px;"><img data-url="https://static01.nyt.com/images/2017/01/10/world/10CHINAGEWIRTZ-2/10CHINAGEWIRTZ-2-articleInline.jpg" src="https://static01.nyt.com/images/2017/01/10/world/10CHINAGEWIRTZ-2/10CHINAGEWIRTZ-2-articleInline.jpg" width="190" height="289" style="background: url("../img/download.gif") center center no-repeat; min-height: 64px; cursor: pointer;" alt="" /></a><p style="margin-top: -5px; width: 190px; font-size: 9px; color: #666666; line-height: 15px; font-family: arial;">Harvard University Press</p><p style="color: #666666; font-family: arial; line-height: 16px; margin-top: -8px;"></p></li></ul></div><div style="padding-top: 10px; background: url("/img/duoline.png") repeat-x;"><h4><br /></h4><ul style="list-style: none; margin: 0px 0px 10px; padding: 0px;"></ul></div></div><p style="line-height: 24px; font-size: 14px;">中国与大量的外国经济学家进行了接触。其中一些最有影响力的人是在社会主义制度中长大的，对中央计划经济的转变过程有切身体验。他们中有来自匈牙利的哈佛大学教授<a rel="nofollow" target="_blank" href="http://economics.harvard.edu/people/j%C3%A1nos-kornai" style="text-decoration: none; color: #004276; outline: 0px;">雅诺什·科尔瑙伊</a>(János Kornai)、捷克流亡者<a rel="nofollow" target="_blank" href="http://www.nytimes.com/2004/08/25/world/ota-sik-is-dead-at-84-czech-reform-economist.html" style="text-decoration: none; color: #004276; outline: 0px;">奥塔·锡克</a>(Ota Sik)，以及波兰出生的牛津大学老师<a rel="nofollow" target="_blank" href="https://www.theguardian.com/news/2007/nov/13/guardianobituaries.economics" title="Link: https://www.theguardian.com/news/2007/nov/13/guardianobituaries.economics" style="text-decoration: none; color: #004276; outline: 0px;">沃齐米日·布鲁斯</a>(Wlodzimierz Brus)。但邓小平也呼吁大家研究“资本主义国家的成功经验”，因此，美国诺贝尔奖获得者<a rel="nofollow" target="_blank" href="http://www.nytimes.com/2002/03/13/business/james-tobin-nobel-laureate-in-economics-and-an-adviser-to-kennedy-is-dead-at-84.html" style="text-decoration: none; color: #004276; outline: 0px;">詹姆斯·托宾</a>(James Tobin)和<a rel="nofollow" target="_blank" href="http://www.nytimes.com/2006/11/17/business/17friedman.html" style="text-decoration: none; color: #004276; outline: 0px;">米尔顿·弗里德曼</a>(Milton Friedman)等经济学家也被邀请到中国进行高层交流。</p><p style="line-height: 24px; font-size: 14px;">中国从这些外国经济学家那里学到了很多东西，但他们并不打算简单地复制西方理念。所谓这个时期的“影响”，是一个不断商讨接受、对新的理念进行辩论的过程。中方牢牢掌握着控制权。</p><p style="line-height: 24px; font-size: 14px;"><strong>你认为在这个时期，哪些外国和中国思想家之间的个人关系最为有趣？</strong></p><p style="line-height: 24px; font-size: 14px;">我对科尔瑙伊和中国最重要的改革家<a rel="nofollow" target="_blank" href="https://sinosphere.blogs.nytimes.com/2014/02/11/a-leading-chinese-economist-warns-of-a-difficult-year-and-dead-companies/" style="text-decoration: none; color: #004276; outline: 0px;">吴敬琏</a>之间的密切关系特别感兴趣。他们是1981年在雅典举行的一次会议上结识的，当是科尔瑙伊具有开创性意义的著作《匮乏经济学》(Economics of Shortage)出版的次年，他的长期短缺理念，以及国有企业的“投资饥饿”导致经济扭曲的想法与中国经济之间的相关性立刻给吴敬琏留下了深刻印象。</p><p style="line-height: 24px; font-size: 14px;">他们保持见面并分享想法，吴敬琏用科尔瑙伊的理念来为“社会主义市场经济”体制制定政策，如今中国经济仍然在使用这种混合体制。</p><p style="line-height: 24px; font-size: 14px;">这些个人交往的故事提醒着我们，造就历史的是那些受制于现实生活的人们，而非造无形思想或是历史的“洪流”。科尔瑙伊和吴敬琏依然是朋友，2008年时，他们还在北京一起庆祝生日。</p><p style="line-height: 24px; font-size: 14px;"><strong>你的叙事大部分集中在</strong><a rel="nofollow" target="_blank" href="https://www.foreignaffairs.com/articles/china/cruise-changed-china" style="text-decoration: none; color: #004276; outline: 0px;"><strong>1985年一艘沿着长江而下的</strong></a><strong>“巴山”轮上。当时发生了什么事？</strong></p><p style="line-height: 24px; font-size: 14px;">为了不受打扰，他们特地把一个为期一周的会议放在了“巴山号”上，负责领导中国改革的人士和科尔瑙伊、布鲁斯，苏格兰经济学家亚历克·凯恩克罗斯爵士(Sir Alec Cairncross)，以及美国诺贝尔奖得主詹姆斯·托宾(James Tobin)等各流派的外国经济学家聚集一堂。这次会议是世界银行和中国的官员根据赵紫阳总理直接指示安排的，参会者上船之前，赵紫阳和他们在北京见了面。</p><p style="line-height: 24px; font-size: 14px;">托宾基本上是进行了宏观经济基础知识的教育。科尔瑙伊建议中国建立一个这样经济体制：让企业可以对市场压力作出反应，但国家仍然可以管理宏观经济政策，对市场进行规范。这次航游还给中国官员提供了机会——当时很少有中国官员了解现代市场经济——让他们看到国际经济学家是如何看待问题，并提供政策建议的。这次会议可能是赵紫阳主导的一系列深度智识交流中最为重要的一次，当时的各种商议中也经常引用这些交流中的观念。这次会议象征着这段时期更加广泛务实、不拘一格的开明态度。</p><p style="line-height: 24px; font-size: 14px;"><strong>对于中国从上世纪80年代开始的经济改革，历史学家们应该在多大程度上将它归功于邓小平？</strong></p><p style="line-height: 24px; font-size: 14px;">邓小平理所应当地接受了中国非凡改革的许多功劳，但历史学家们在证明这样的论断是不完整的。有一个没有得到应有肯定的人物是赵紫阳，他担任过国务院总理，然后是中共中央总书记。赵紫阳监督和指导了许多以市场为导向的促增长政策的制定，还提出了一种运行机制。就像他在1987年所说的，在这种机制下，“国家调节市场，市场引导企业”。但赵紫阳在1989年，也就是天安门悲剧发生前夕被解除了权力，因为他反对实施戒严。如今，他的名字几乎从来不会出现在中国的出版物上。党拿走了他的功劳，或说把它们给了邓小平。</p><p style="line-height: 24px; font-size: 14px;">当然，我们决不能忘记，尽管这些政策和领导人十分重要，但中国改革的引擎是中国人民的才智和勤奋。</p><p style="line-height: 24px; font-size: 14px;"><strong>你曾经指出，在习近平领导下，中国政府和共产党宣传</strong><a rel="nofollow" target="_blank" href="http://cn.nytimes.com/china/20161223/china-video-communist-party/?action=click&contentCollection=Asia%20Pacific&module=Translations%C2%AEion=Header&version=zh-CN&ref=en-US&pgtype=article" style="text-decoration: none; color: #004276; outline: 0px;"><strong>对西方观念和价值观的抵制</strong></a><strong>。从你所研究的历史出发，应该如何看待这件事？</strong></p><p style="line-height: 24px; font-size: 14px;">习近平的政权采取了让人极为不安的措施，把学术、媒体、职业领域和社会许多方面封闭了起来。历史经验告诉我们，采取这些政策的代价可能会很高。在过去的40年里，美国和中国之间的交流不只是在经济商品和服务领域，也体现在经济观念上。对来自世界各地的新观念所持的开放态度，给中国追求更大财富和权力的努力带来了极大的益处。</p><p style="line-height: 24px; font-size: 14px;">没有这种开放，中国将错失邓小平和他那个年代的改革者认为对中国的成功至关重要的交流。最糟糕的是，它会加剧中国内部在思想和政策制定上的寒蝉效应，会在急需实验和创新的时候对它们形成阻力。</p><p style="line-height: 24px; font-size: 14px;"><a rel="nofollow" target="_blank" href="http://cn.nytimes.com/business/20170118/world-economic-forum-davos-china-xi-globalization/?action=click&contentCollection=DealBook&module=Translations%C2%AEion=Header&version=zh-CN&ref=en-US&pgtype=article" style="text-decoration: none; color: #004276; outline: 0px;">习近平最近在达沃斯论坛上的讲话</a>将中国描绘成一个新的“开放”与“全球化”捍卫者。但实际上，中国领导层没有在鼓励中国人对外国观念持开放态度。中国的经济对国外投资的开放程度仍然远远低于美国和其他许多国家。</p><p style="line-height: 24px; font-size: 14px;"><strong>另一方面，我们看到唐纳德·J·特朗普和他提名的人，尤其是首席贸易顾问</strong><a rel="nofollow" target="_blank" href="http://cn.nytimes.com/usa/20161222/peter-navarro-carl-icahn-trump-china-trade/?action=click&contentCollection=Politics&module=Translations%C2%AEion=Header&version=zh-CN&ref=en-US&pgtype=article" style="text-decoration: none; color: #004276; outline: 0px;"><strong>彼得·纳瓦罗(Peter Navarro)</strong></a><strong>对中国发出了严厉的指责。在这方面，历史上有没有什么经验可以借鉴？</strong></p><p style="line-height: 24px; font-size: 14px;">近代历史显然证明，早该采取更强硬措施，以纠正经济不平衡，尤其是美国企业经历的无法进入中国市场许多领域的情况。但最糟糕的情况是采取一系列极端的措施，演变成一场对彼此都具有灾难性的<a rel="nofollow" target="_blank" href="http://cn.nytimes.com/china/20161123/a-trade-war-against-china-might-be-a-fight-trump-couldnt-win/?action=click&contentCollection=Economy&module=Translations%25C2%25AEion=Header&version=zh-CN&ref=en-US&pgtype=article" style="text-decoration: none; color: #004276; outline: 0px;">贸易战</a>。美国应该试图纠正中国的不公平贸易行为和破坏稳定的安全挑衅，同时投放力量，维护它在亚太地区的利益和价值观，但不是以一种将中国妖魔化或破坏两国重要合作的方式。</p><p style="line-height: 24px; font-size: 14px;">即便在特朗普<a rel="nofollow" target="_blank" href="https://cn.nytstyle.com/international/20170124/tpp-trump-trade-nafta/?_ga=1.186929000.1382781124.1447136366" style="text-decoration: none; color: #004276; outline: 0px;">退出跨太平洋伙伴关系(Trans-Pacific Partnership)</a>后，美国也应该试图在亚洲地区经济中发挥自己的作用，但不是本着将中国排除在外的目的。几乎所有重要的全球问题，都需要美国与中国协作才能解决，我们两国的繁荣依然休戚相关，尽管特朗普总统的圈子里有人持不同看法。</p><p style="line-height: 24px; font-size: 14px;">支撑美中关系的一个基本假设一直是，开放和互联一般会带来稳定与繁荣。特朗普政府<a rel="nofollow" target="_blank" href="http://cn.nytimes.com/asia-pacific/20170125/trump-us-china-trade-trans-pacific-partnership/" style="text-decoration: none; color: #004276; outline: 0px;">似乎在从根本上挑战这一点</a>。在讨论中国日益收紧的环境时，我觉得如果不承认美国在开放和互联的承诺上也面临前所未有的挑战，将是个错误。所以我们在向全世界宣传这些价值观的同时，也必须在国内为它们辩护。</p><div> </div><div style="padding-bottom: 10px;"><p style="color: #787878; line-height: 18px; padding: 0px;"></p><p style="color: #787878; line-height: 18px; padding: 0px;"><em>黄安伟(Edward Wong)是《纽约时报》北京分社社长。<br /></em><br /></p></div></div>