傅佛果：从清末新政、明治维新谈如何看待历史和现在

<!–[if gte mso 10]> <![endif]–> 辛亥百年以来，学者们开始重新思考晚清以降众多变革对社会的影响。围绕清末新政和辛亥革命两个核心议题，争论不断。针对这两个问题，《东方历史评论》采访了加拿大约克大学历史系教授傅佛果（Joshua A. Fogel）。作为2007年哈佛大学赖肖尔讲座系列（The Edwin O. Reischauer Lectures）的演讲者以及加拿大研究讲席（Canada Research Chair）的获得者，傅教授执中日交流史研究之牛耳。在中国问题上，傅教授的基本观点是，理解中国的近代化，必须将日本考虑在内；理解日本亦如是。这一观点贯穿在他的一系列著作之中，并最终形成汉文化圈（Sinosphere）这一概念。在《表述汉文化圈》中，他强调，汉文化圈是指涉亚洲地区使用汉字的国家群体的有效概念，能够凸显群体内部的互动和矛盾而不掩盖其同一性。 在此次访谈之中，傅教授从汉文化圈的角度对中国近代化与日本的关系进行了深入阐述。他认为中国和日本的改革轨迹虽然有些不同，但大体相似。不过，从另一方面讲，这些针对语言、教育和文化习俗的改革却大大地削弱了汉文化圈的一体性，使得汉文化圈不如以前那么凝固，并且日趋解体。虽然目前无法评价汉文化圈解体的具体影响，但是傅教授对教育和文化习俗变革带来的女性解放和权利提升持积极的态度。 在傅教授看来，中国学界当下对历史的改写并不是一种特殊现象。以自己的受教经历为例，傅教授讲述了美国学界及学校教育对殖民历史的态度是如何由称赞转向批评的。在承认历史、历史书写和现时环境三者之间存在张力与互动的基础之上，傅教授认为以肯定人的尊严为基础的历史改写是积极的，值得期待的。 <div><img src="/EditBackyard/EditorData/Photo/2018/Jan/1102018Picture1.png" width="600" height="337" alt="" /></div><div> <!–[if gte mso 10]> <![endif]–>   1   教育、新政与明治维新   东方历史评论（以下简称“东”）：二零一一年是辛亥革命百年，中国许多学者借此机会重新反思辛亥革命和清末新政的意义。有些学者认为，辛亥革命打断了清末新政，否则的话中国或许会成为一个宪政国家。请问您如何看待清末新政和辛亥革命之间的关系？ 傅佛果（以下简称“傅”）：这是一个很有趣的话题。大约二十年前西方学界出过一本书，该书认为慈禧太后主导的清末新政将会把中国变成另一个日本，一个发达的国家。但是辛亥革命中断了这些改革，中国也由此陷入了政府羸弱、军阀混战的地步，直到一九四九年结束。此时的中国既不是一个宪政国家也不是一个法治国家。当然，君主立宪也不是依法治国，但是改革确实将中国引上一条积极的道路，对女子开放教育，送学生出国深造，建地方议会等等。革命一爆发，这些好事全泡汤了。 我不确定上面这种看法是否正确。只能确定，这是一种不同的认识中国过去的方法。这是一种对研究来说积极的方法（productive way）。在比较的视野下重新考量这些因素，日本是清末新政的样板吗？不全是，但基本上是的。我认为这是学界值得努力的一个方向。 东：您能从教育方面谈一谈清末新政和明治维新吗？ 傅：当我们比较二者的时候，我们会发现，相比于中国，日本遭受帝国主义的磨难要少很多。导致如此的原因很多。其中一个常常被忽略的原因是，日本很小，帝国主义者从那里得不到多少东西。当一八五九年日本被迫对外开放的时候，上海和广州已经聚集了不少外国人。除此之外，我觉得一个简单的解释是，中国人在向外界学习方面经验很少。相比之下，日本除了这个一无所有。曾经有人向我指出，中国的佛教是外来的，而且佛教在中国影响也很大。是的，佛教是中国向外学习的，但也加入了很多中国元素。更何况佛教是在很久以前就来到中国了。 言归正传，或许是因为跟西方列强打交道的屈辱经历激起了民族主义和自重（self-importance）的情结。在日本，遇到类似的事情，日本人会想：“我做错了事，我得看看其他人是怎么做的。”而中国人则会想：“我做错了事，我下面该怎么办呢？”所以，日本“开放”了。当它开放时，它的尺度非常大。它输送成百上千的学生出国学习科学技术，重建教育制度。从一八六八年明治维新到一八九八年宪法建立，发展速度很快。这也不是纯粹的民主，因为日本有天皇，而且权力很大。作为中国的样板，不错。而且日本是一个从君主制过渡到君主立宪制的国家。慈禧太后和光绪皇帝正想如此。 同时，日本人把众多自然科学、社会科学的著作从德语、法语、英语等其他西方语言翻译成日语。他们或许低估了翻译的难度，但这也比让所有人去学习这些语言要容易一些。所以，当中国留学生抵达十九世纪末二十世纪初的日本时，展现在他们眼前的是全面的日译西学文献，一个西方世界的缩影。这比把他们送到法国、德国、意大利、俄国、英国和美国要方便多了。这些国家浓缩成了日本。去日本的中国妇女，她们也先接受了公共教育。秋瑾就是最有名的例子。到了清廷的最后几年，教育制度也像日本那样进行了大刀阔斧的改革。所以，我认为中国和日本的改革轨迹虽然有些不同，但大体相似。 东：科举制度的废除给清廷推行新政增加了额外的困难吗？废除科举对新政甚至辛亥革命造成了什么影响？ 傅：如果清政府缓缓地推行教育改革，或者缓缓地终止科举制度，那么新政就不会表现出如此大的破坏力。但是，明清两朝都有很多通过考试但又分配不到职位的年轻人，而且对他们没有妥善的处理。就好像现在的西方社会，培养出太多的博士生，但只有有限的教学岗位。所以，如果说新的教育制度帮助了一些群体，尤其是女性，那么它还可能造就了一批更加不满的男性，因为现在找到合适工作的机会更渺茫了。而辛亥革命则给他们提供了一个改变命运的机会。我用了太多“如果”、“可能”，显得不够肯定。因为答案本身就不确定，更何况我们根本就不知道呢。 2  明治人看明治维新   东：明治时期的日本人民如何看待明治维新？ 傅：这取决于你是谁。如果你是一个农民，那将会非常痛苦。在日本，人们经常说，明治维新是建立在日本农民的脊背上的。他们要交很重的税，因为政府需要很多钱重建自身以及推进改革。还有其他因素。比如说，日本要建立现代军事制度。每一个现代国家都要有现代军事力量。在这方面不能依赖他人。但是，日本没有建立大规模常规军队的传统，有的只是携带武器的武士。于是，明治维新甫始，他们就废除了等级制。究竟如何才能建立军队呢？这也是中国人镇压太平军的时候面对的问题。要发武器给农民吗？如果给了他们武器，他们可能把矛头对准你。 如果你要建立一个现代军队，你必须给他们一些东西作为回报。要不然，他们为什么要为一个叫做“日本”的东西去贡献自己的性命？所以，日本是一个现代意义上的民族国家。这也只会发生在这个时期。这也就是为什么他们必须创造动力，比如学校，制度，机构等等。当政府征兵的时候，才没有人会反抗。在美国，当人们被征去参加内战的时候，出现了强烈的抵制现象。没人想去。所以，这是新近的现象。 如果你是一个商人，这是一个很好的机会。在《表述汉文化圈》一书中，我探讨过这个。这些外国贸易商在亚洲市场上迅速扩张。而且，这些不是一两年的项目，它们长达三四十年。如果你是一个知识分子，那么机会也不错。大量的国立大学成立，然后是省立大学，再然后是私立大学。这是非常有意思的。即使是加拿大也没有私立大学。中国现在似乎开始有私立大学了。当然，美国有很多私立大学，它们是日本教育的模板。 <img src="/EditBackyard/EditorData/Photo/2018/Jan/1102018Picture2.png" border="0" alt="" width="422" height="625" /> </div><div> <!–[if gte mso 10]> <![endif]–> 真的，这取决于你的身份。如果你是一名女性，情况也会非常不错。事情发展的很快，一切都比以前有所改善。即使是旅行，以前跨地旅行的时候需要随身携带文件，现在这些边界也逐渐暗淡下去。如果你想要的不是一大堆小国家而是一个统一的民族国家的话，这是必须要做的。 日本很幸运，在明治维新后的三四十年内没有遭遇侵略。有很多有远见的人士持续推动变革。天皇也不再那么重要。紧接着有了日俄战争和甲午中日战争。日本赢了俄国和中国。从过去这一百五十年来看，这并不是一个皆大欢喜的图景。日本也出现了许多社会和政治问题。 3 汉文化圈与文化中心的位移   东：如何看待明治维新，清末新政以及辛亥革命对汉文化圈的影响？ 傅：首先，让我提供一点背景知识。我那时在作一系列的演讲，这些演讲后来就变成了那本书。我抛出这个词，因为它刚好可以囊括东亚所有使用汉字的国家。但是，在提问环节，听众们揪住这个词不放，开始不断地质问我。“它是指这个吗？”“它是指哪个吗？”“请稍等一下”如此不断。当我坐下来，把这些讲稿改写成书的时候，我开始认真思考这个问题。我觉得它依然是一个有用的词汇。它并不仅仅指所有使用中国汉字的国家。它的内涵随时代而变。直到被法国占领之前，越南人一直在使用汉字，而且他们还有自己的语言。但是，它消失了。再说一说朝鲜人。他们的语言也差一点绝迹。在日本，中国的汉字遗留下来，但使用的数量和以前比大为减少。所以，我认为在过去这一百多年内，这些凝聚汉文化圈的元素，儒家思想，传统中国文化，汉字，都在变弱。在这一点上，中国境内的复兴汉文化的现象是有趣的。你如果去曲阜，你会发现，许多韩国资金流向那里。韩国人是非常信奉儒家的。一般都说，改教徒是一个宗教里最虔诚的信奉者。所以，韩国人要比中国人、日本人及其它所有人都要虔诚。这虽然有点夸张，但确实是许多韩国资金流向曲阜，重建儒家礼仪。不论如何，这一衰落的趋势虽然有点让人悲伤，但不可避免。过去，许多受教育的中国人可以轻易地阅读文言文，但现在文言文退出大众，只有学者们才能读了。我还听说，在中国，年轻人甚至都读不了繁体字了。 东：差不多是这样。 傅：学会繁体字之后再学简体字似乎要比先学简体字再学繁体字容易一些。汉字是汉文化圈的核心。但汉文化圈基本上已经消失了。这和现代化和改革有关，教育系统也不再教授以前那些内容了。我认为平民教育（Public Education）是好的，它让很多人受到教育。从整个亚洲来看，日本的识字率是很高的，中国的识字率这一百年一直在上升。所以，我不确定明治维新或者辛亥革命是不是问题的根源，但它们都对社会游离出汉文化圈起了推力的作用。 东：在十九世纪末，日本成为东亚的“西方”。在您的书中，您认为十九世纪六十年代东亚的“西方”是上海。这里存在“西方”在汉文化圈（Sinosphere）内的位移，还是这一区域有多个西方中心？ 傅：上海似乎一直领先于中国的其他地方，至少在历史推进的轨迹这一层面上表现为如此。那个时候，上海有许多西方人，还有许多日本人。它懂得世界运行的方式。但是，当你走进十九世纪六十年代的中国农村，你会发现它和宋朝的时候没有很大变化。上海可能是个历史的错误，但它不是。上海是未来，是中国其他地区追赶的方向。从孟悦的书中，我知道一件有趣的事。上海并不是西方人来了才发达起来的。早在那之前，上海就是一个重要的港口城市。西方人肯定是经过侦查才认识到了它的重要性。 上海成为了中心。许多中国的文人、知识分子穿破重重障碍，进入上海。我们说话这会儿，我想到孙中山。他并没有花很长时间在上海。他甚至没有花很长时间在中国，他在全世界奔走。我最近在读一本关于鲁迅的书。鲁迅生命中的最后九年都在上海。虽然他不是出生在那里，但他在那里去世。许多人都在抓他，日本人在抓他，国民党也在抓他。他到租界寻求庇护，在那里他是安全的。许多左翼中国知识分子都是这样保护自己的。北京、天津、广州也有租界，但它们和上海不同，上海是特殊的。 东：您认为明治维新以后，日本成为亚洲的中心了吗？还是亚洲从来都有多个中心，而明治维新只是把作为中心之一的日本变成了非常显著？ 傅：日本有些学者是这么认为的。甚至早在十八世纪，有些人就认为中国的儒家理念发源于日本。“中国”也是以日本为中心的。这不是主流的观点，但它一直存在。也有学者认为中国的中心是一直在移动的。一开始是在西安，差不多一千年以前，移到了扬州，杭州这样的城市文化中心，再后来就到了广州和上海。然后就经水路到了日本。所以，到了十九世纪的时候，日本的东京以及京都已经成为学习儒家经典和汉学的中心，因为他们努力去维持这个传统。 东：对，甚至在明朝被满人推翻，建立清朝的时候，朝鲜人和日本人已经开始思考中华文化中心的转移问题了。 傅：哈哈，是的。他们认为满人是野蛮的。日本很幸运，因为有水阻隔，所以就挡住了满人。相比之下，朝鲜就不是那么幸运。蒙古人之前就侵略过他们。朝鲜人有自己的应对策略，比如不接受历法，比如保持崇祯皇帝的年号。对，这是一个很好的例子。 4 翻译与民族性的形成   东：在十九世纪中期，《万国公法》首先被翻译成中文，但完全被中国人忽视，直到它流入日本，明治维新时被日本人使用，然后才又被中国人了解，从而回到中国。 傅：是传教士把它翻译成中文的。你说得对，它最初在中国没什么影响。它通过书籍贸易进入日本。日本的政府领导和知识分子受这本书影响很大。他们看到，如果我们想加入国际社会，我们必须接受国际法。而国际法，说白了，也就是西方法。制定的时候，没人问过中国或者日本的意见。但是，这就是十九世纪的法律，强权政治随处可见。晚一点，当中国学生到了日本，看到丁韪良的《万国公法》，才又引进回去。日本人经常自嘲式地称自己为翻译文化。因为他们的文化很多都是外来的，通过翻译成日文得到的。这并不是说日本人为此感到非常惭愧，而是觉得这是既成事实（fact of law）。如果你去一家日本书店，走到小说专柜，你会看到日本小说和翻译小说两类。它们数量相当。有太多东西被翻译成日文。现在看来，这很有趣。但回到当年，十九世纪末的时候，翻译这些重要著作是非常重要的。那些去荷兰和德国学习的学生，他们最经常做的事情就是翻译这些国家的学者的讲稿了，然后这些译著就在日本国内流转开来。 <img src="/EditBackyard/EditorData/Photo/2018/Jan/1102018Picture3.png" border="0" alt="" width="779" height="602" /></div><div>  <!–[if gte mso 10]> <![endif]–> 东：您认为这种翻译文化影响到日本的民族性（nationality）以及日本人的个人认同（identity）了吗？ 傅：有意思的问题。我觉得应该有影响。我首先想到的是，如果一个人所有的东西都是翻译得来的话，那么他实际上没有什么是属于自我的（indigenous）。我读研究生的时候有位教授说，有的文化是净进口者（net importers），有的文化是净出口者（net exporters）。按照这一说法，中国就是净出口者，日本就是净进口者。这可以一直追溯到日本第一个王朝建立时的文化输入，不管是儒家理念还是佛教。至于中国，举个例子，每个王朝都有自己的法典。它们虽然都是基于前朝的法典而编，但总会有所不同。日本人仔细研究了这些法典。我很难想象这些法典会给不是律师的读者带来任何乐趣。但他们仔细研究这些法典，他们可能会用它，也可能不会。在中国，人们一直在造新的东西出来。在日本，他们一直在盯着外国的成果。这对民族性和自我认同有什么影响？对于净进口者来说，他们没有自己的认同，或者说自我认同的缺席（absence of identity）。但这就是他们的认同。那个时代最伟大的思想家福泽谕吉说，那就是我们，我们的文化。 东：这很超现代。这是后现代。 傅：对，一百五十年前的后现代。我觉得这对于今天的我们或许有一些难以理解，如果一个人引用了一个法国哲学家的话，这并不意味着这个人缺乏自我认同。这里存在着一个理念的交流市场，所有东西都在这里流通。他们有所属的民族性吗？我真的不知道。引用某个人可能比较时尚，引用另一个人可能就不那么时尚。但我认为，民族性并不是一个重要的议题。 东：是的，所有的民族性和个人认同是现代的产物。过去的人并不用这样的词汇去思考他们的人生，也并不认为缺乏它们会对生活造成任何障碍。 傅：你说得对。他们可能会思考文化等等。我在书中曾开过这样一个玩笑。关于周朝中国。没有一个周朝的人会认为自己是中国人。他们认为自己是周朝的子民。周朝也不会认为自己开始于这一年而结束于另外一年。它认为自己是要一直持续下去的。就是这样。用这些概念思考是一种非历史的思考事情的方式，我们现在倾向于把我们对世界的看法强加到别人身上。 东：您说得是。即使是清廷的皇帝，一直到最后，他们都认为自己是大清帝国。中国这个词和大清完全是两回事。 傅：对，两者完全不相关。关于中国的称谓问题，我曾经写过一篇论文。针对中国，有很多不同的称谓。中国有许多种意思。还有中华，华夏。日本人用“支那”。过了不久，一些中国人也开始使用这个词。但是，你是对的。这个时期的中国是大清帝国。这个是最重要的，其他的只是名字而已。当一些人想把中国和清朝分割来的时候，他们必须想个能持久下去的名字。他们试一试这个，试一试那个。将民族国家看作是永恒存在的是一种非历史的处理问题的方式。这种情况不仅中国有，全世界都有。 5  殖民主义、历史书写与未来   东：我知道有些学者倾向于认为明治维新在某种程度上为日本帝国主义铺了路，比如说《日本的东洋》。您对此有什么看法？ 傅：我对他这本书并不特别喜欢，虽然那代表了一些学者的观点。福泽谕吉曾经说日本应该脱离亚洲。从地理上讲，这是不可能的。但是，在哲学和思想层面上，日本应该加入西方。这是“脱亚入欧”这一表述的另一半。加入欧洲意味着很多东西。它包括我们谈过的所有改革。它也包括日本想以一种可见的方式参与到列强中去。这种力量在侵略和建立殖民地的过程中加深了他们对自我重要性的认识。英国、法国、德国以及稍晚一点加入的美国都是如此。 帝国主义一词，在二战以前，甚至更早一些的时候，并不是一个贬义词。有些人是帝国主义者，他们有一个帝王，他们还有一个帝国。在亚洲，日本能占的地盘不多。它先是一点点蚕食朝鲜，然后在一九零五年将其变成殖民地。而早在一八九五年就在甲午战争中从中国夺走台湾。这是一个扩张的小帝国。你可以争论说明治维新开启的是一条对外扩张侵略的道路。我也可以争论说不是。这种说法有一定的道理，因为它这是现代性演进的方式。现代性和帝国主义勾连在一起，但并不意味着现代性直接诱发帝国主义侵略。加拿大没有任何殖民地也同样变得现代。 东：加拿大自己就是一块殖民地。 傅：对，加拿大自己就是一块殖民地。我在美国读高中的时候，我们谈论殖民地。美国的十三个殖民地。那时是好东西。正是在这十三块殖民地上开启了美国民主制。但现在，五十年过去了，一切都变了样。殖民地现在变成坏东西了。人们开始讨论英国帝国主义的海岸，以及加拿大的法国帝国主义。这并不一定是好事。我们不断地审视历史，从中挖掘出耳目一新的讨论问题的方式，这是很重要的。当你看待一件事情，总是考虑它是好事，还是坏事，它是积极的，还是消极的，这样不行。因为它取决于你从多远的地方审视。如果从明治维新开始之后三十年往回看，它是成功的，但事情开始变糟，因为有日俄战争以及后面的中日战争等等。 你提出的问题是非常重要的。对于一个中国史学者，如果写一个七十年或者七十五年的日本帝国主义史，以一九三一年为终点往回写。这很容易。因为你知道发生了什么。但在当时要想知道什么将要发生，这是非常困难的。我们眼前就有这样一桩事。美国、英国和法国应不应该侵占叙利亚。有些人认为打仗不好，有些人认为这是击败ISIS的唯一方式。但现在，你和我都不知道将会发生什么。但是，三十年以后，当你在某地，而我则很可能已经不在了，你可能会说，天啊，他们为什么要这么做？难道他们看不见吗？或者，你会说，天啊，他们太聪明了。他们就知道会这样。当年布什出兵伊拉克的时候，也是这样。经过简短的战斗，就宣告说任务已经完成。谁也不知道后面这些事。所以，这取决于你从哪扇窗户向外看。 东：作为一个五十年前被教导“殖民地是好的”五十年后又被告知殖民地是不好的的经历者，您如何看待这样的人生？ 傅：很幸运，我的孩子们现在在加拿大上学。他们学的是非常不同的历史。我认为这从许多方面来看是一个进步。我在加州长大，那里许多人的祖先都是土著。他们被称为印第安人。但在加州，有许多不同的印第安人，许多不同的生活。所谓的哥伦布大发现是荒谬绝伦的。所以，坦白地讲，我觉得这是变好了。国家做的很多事情我是不喜欢的，但在这个事情上，重新审视欧洲的侵略和移民，我觉得是好的。这里，我不认为它曾经是好的，现在是不好的。我觉得现在看这些问题，要看到它们的复杂性。在高中里，你只需要记住对错就好。但作为研究生，你就必须知道一些更精妙的东西。我认为这是有意思的现象。 东：在中国，二十年前，教科书上说清末新政糟糕透了，辛亥革命虽然失败了，但依然是伟大的。现在，不到二十年，说法就变了。 傅：这很好。你问我的第一个问题就暗示学者们开始重新思考辛亥革命的利弊。清末新政也是在最近才被大家真正认真地思考。这些变化发生的比较慢，但确实在发生，而且从学者争论到编入教科书也需要一段时间。但最终肯定会变的。而且，现在越来越多的中国学生出国留学，有一些回到中国，有一些留在海外。现在是一个更加国际化的世界。你不可能想着这些中国学生在国外一段时间然后回到国内而不受任何影响。他们肯定受到了影响。这样好。 东：在来采访您的路上，我在想一个问题。多伦多有来自全球各地的居民。上海以前也是这样的。你觉得五十年之内，不仅加拿大和美国能够做到吸引外国移民，中国是不是也能做到？ 傅：这是一个非常有意思的问题。我经常想这个。因为我知道有一些学者，欧洲的有，美国的也有，他们现在住在中国。并不是因为他们和中国人结婚定居在中国，当然有些人确实是如此，但是他们决定把中国变成他们的家，这是不可想象的。当我还是你这么大的时候，作为研究生，我连访问中国都不行。我只是觉得这些有一天终究会变。确实变了，现在西方人真的在中国有他们自己的家。他们住在北京、上海、广州、他们的身份是记者，退休人员，商人等等。在北京奥林匹克期间，我看到电视上报道说外国人在中国开昂贵的饭馆。中国真的在变。 现在我们在多伦多。一件极其有趣的事情是有关叙利亚难民的报道。美国没有这个。他们还在很糟糕地辩论着。在加拿大，你听不到那么消极的评论。我时常看新闻，听广播说这个事。这是政治移民，和学生留学不同。我非常高兴加拿大这次能够站在正确的历史这一边。在不久的将来，在多伦多和这个国家其他的城市将会有相当数量的叙利亚难民入住。这是一个巨大的人类实验。在我看来，加拿大做得非常棒。 东：这是全球化，人类移民史上的创举。 傅：绝对是这样。全新的故事。 </div>