借鑒台灣，推動中國民主化，避免大革命與世界大戰

*說明：本文為作者於2018年5月29日在拉斯維加斯接受自由中國之聲主持人馬可先生的訪談內容整理而成。 視頻連結如下 : <a href="https://www.youtube.com/watch?v=9EDLG02kNGw">https://www.youtube.com/watch?v=9EDLG02kNGw</a><div>  </div>    主持人：大家好，這裡是自由中國之聲，我是馬可，今天是2018年5月29日星期二。今天我們邀請到台灣國立政治大學社會科學院教授李酉潭先生，讓他和我們一起談一談台灣的民主化經驗，以及對中國未來民主化的一種見解、意義，李教授你好。   李酉潭：各位網友、各位觀眾大家好。   主：今天我們先讓李教授介紹一下台灣的民主化的經驗。因為李教授在臺灣國立政治大學研究公民和社會，以及他編寫過現在台灣高中正在使用的教材叫做「公民與社會」，所以對台灣整個民主化的進程和他目前所產生的國際影響等等他是有深入的研究的。請李教授幫我們談一談臺灣的情況。   李：好，各位觀眾大家好，我是來自台灣，一方面在政治大學任教，任教的科目就是民主化、民主政治、自由主義、人權相關的科目，還有台灣的政治，除了這個任教之外，我從2007年開始主編台灣的公民與社會教科書，這個教科書總共有六冊，我今天帶過來兩冊，第一冊跟第二冊，總共有六冊。我們台灣是有一個課綱，大家再依據課綱來編寫，我們是翰林版，從前年開始我們第一冊、第二冊都已經是市占率第一名，也就是我們課本並不是統編本，而是各家出版社依據課綱去編寫，課綱規定的地方一定要著墨，沒有規定的部分我們也可以自己發揮，最後由各學校各年級教師、同學跟家長代表來選書，2010我們正式推出來，前年開始市占率第一名，總共有四、五十個教師在陪我編寫這個教科書，我個人到海外來或者是到中國大陸去我也喜歡帶這些書跟大家做交流。這是我所從事的工作。   脫離一黨制　臺灣的民主轉型   主：ok，李教授他主要研究的領域是政治方面，特別是對台灣政治方面。比如說台灣從一黨體制進行了政治變遷，達到了現在民主化的社會，這一方面應該對未來中國是有一個很大的間接意義的。我們請李教授來給我們介紹一下台灣的一黨制的體制到今天民主化的道路。   李：我今天剛好有帶一本書來《自由人權與民主和平》，這本書是2007年出版的，收集的論文就收集到2007年為止，這裡面第一篇是寫約翰彌勒（John Stuart Mill, 1806-1873）自由論的分析，彌勒是一個大思想家。第二篇就處理孫中山建國三程序跟台灣民主化的轉型過程，後面還談到的俄羅斯跟台灣的民主化比較，也談到台灣民主化經驗跟中國未來民主化，也有一篇是民主和平論與台海關係。所以我1996年從美國喬治城大學交換教授回台灣以後，我一直在做民主化研究的觀察，對台灣民主化從一黨體制轉型，這的確是我們被歸類為所謂民主轉型的政治體制裡面三種類型之一，就是一黨體制的轉型。     民主化的轉型有三種類型：一個是一黨體制、另一個是軍事政權、以及個人獨裁政權。一黨體制除了俄羅斯、東歐這種共產國家之外，臺灣就是被列為準列寧主義，我們不是純粹的列寧主義的黨國體制，我們是類似極權主義、類似列寧主義的一些象徵的黨國體制。所以國民黨在台灣所從事的民主化，沒辦法完全跟東歐、俄羅斯，甚至於中國未來民主化的話，是沒辦法完全比較的。最主要的是國民黨統治台灣，1949年開始臺灣都有地方自治，他雖然不允許組黨、報紙也限制發行、電視也控制、媒體控制、社會控制也很厲害、長期的戒嚴，解嚴到1987年才開放。但是國民政府蔣介石到台灣來，面對國共鬥爭這麼嚴厲的情勢下，他一直都有地方自治這種傳統。這個地方的選舉除了村里長、鄉鎮市長以外還有縣市長、省議員，或者是直轄市的議員，像台北市、高雄市之前是沒有直選，但是市議員有選舉、省議員也有選舉，省長沒有選舉。所謂的中央民意代表當時是因為國民政府到台灣來以後有很多從中國大陸帶來的各省代表，所以這些代表一直都不改選，可是1972年所謂增額選舉以後，在臺灣改選民意代表，中央民意代表也有改選，縱然只有十幾席，可是為政者也可以透過十幾席的變化來了解民意的向背。1979年美麗島事件後再舉行的選舉，受刑人幾乎都以最高票當選的時候，蔣經國再怎麼樣不了解也能夠了解到民心的走向，他原來所使用的王昇這種比較硬派的作法後來他就知道臺灣未來一定要從事改革開放，因為他知道民心向背。就這點來講，台灣雖然黨國體制但是我們的地方自治一直都存在。從另外一個方面講，國民黨是依據孫中山的建國三程序，軍政、訓政與憲政，它的戒嚴或訓政都是為了以後憲政、為了民主化設計的，所以台灣走向民主化沒有任何懸念，在1987年解嚴就開始從事自由化。這時候談到了台灣黨國體制來看東歐、俄羅斯，或者未來的中國民主化不同的地方在這裡。   二二八事件的影響   主：我要跟你提一個問題，台灣民主化有一個「二二八事件」，它對民主化有什麼樣的作用？   李：二二八事件當然對臺灣有影響，但是那個影響是隱而不顯，但隨時在發酵，這牽涉到1949年蔣中正帶著一群中國大陸到台灣來是直接統治，也就是說臺灣人的歷史是原來臺灣人統治，你哪怕清朝帶巡撫過來他也不是太多人來這邊統治。沒有錯，台灣的歷史是不斷被殖民的歷史，從荷蘭、明鄭、清朝、日本，統治的過程中都是所謂的外來統治，蔣中正帶一百多萬軍民同胞過來，早期漢人到台灣來是接受統治的，是台灣本來就有政府，移民潮不斷的過來，他是來接受統治的；但是蔣中正帶一百多萬人到台灣來，所謂外省人他的軍公教占據了統治階級，這樣的統治階級跟台灣的仕紳，在台灣發展長期的這些，在1947年產生的衝突對後來的影響真的很大。這個部分變成台灣所謂的「悲情」，那也是台灣民主化獨特的概念，台灣民主化伴隨了省籍衝突。二二八事件就這點講我們也一定要去承認他，他在台灣民主化的過程中有他的阻力也有它的助力、有他的悲情也有他的推動作用，台灣民主化是一個很獨特的狀況。   經濟發展與政治領導   主：OK，我們請李教授分析一下台灣，我們知道他在八十年代初期的時候稱為「亞洲四小龍」，這個經濟的騰飛與政治之間的關係。   李：太好了！這就是我們要開始討論台灣民主化，我們分為兩階段來談，我前面談的都是背景，不管是二二八事件還是我講的地方自治或者是軍政、訓政、憲政這個建設。國民黨的統治是相當成功，而且在經濟發展過程中有一個非常大的特色，他的階級不平等的部分並沒有很突出，也就是說台灣民主化的過程中同時解決了一個問題就是台灣經濟發展過程中並沒有產生太大的貧富不均，到了1987年蔣經國過世前一年他決定解嚴啟動自由化，這個回到民主化的概念就是民主化原因、背景介紹。我們剛剛講過民主化的，原來威權統治有一黨專制、有軍事獨裁、有個人獨裁這類型。那麼黨獨裁，在當時伴隨著黨獨裁沒有錯，伴隨著國民黨在當時發展經濟的果實，比起一般的軍事獨裁跟個人獨裁事實上是非常成功的。杭廷頓（Samuel P. Huntinton）所謂民主化的原因裡面主要講的是六個，五個客觀因素一個主觀因素。五個客觀因素裡面包括合法統治權威、宗教文化變遷、包括外來勢力影響、包括所謂滾雪球，滾雪球效應就是當時的菲律賓跟南韓已經民主化了，台灣也會受到影響，這叫滾雪球效應。外來勢力影響就是美國對台灣的影響，1979年發生美麗島事件，還有當時的江南命案發生以後，美國跟臺灣一方面建立台灣關係法，一方面要求國民黨統治下盡快走向民主化，這樣一個狀況對當時的台灣民主化也有所推動。前面我另外談的宗教文化變遷這部分，很多國家民主化很順利就是基督教文化，尤其是南韓最突出，南韓基督教勢力比台灣還大，這個文化的影響，臺灣是一直都是儒家思想的影響，可是儒家思想在台灣也做了一些改變，比如說從民本思想轉變為民主，在各級學校我們的老師們都在介紹這一方面。另外合法性統治權威就是跟我現在要介紹的第五個也是最重要的，其實杭廷頓是講第一個經濟發展這部分是民主化最重要的原因，經濟發展走向民主化，經濟發展的成果會帶來中產階級的提升、會有識字率的提升、都市化的產生，這種情況下很容易讓這個國家推動走向民主化，在民主化研究裡面叫做「現代化模式」，這個模式臺灣是變成典範之一，台灣跟南韓變成典範，在經濟發展成功以後，隨著主動改革配合反對黨強大的慢慢形成的力量的推動走向民主化，可是杭廷頓還特別談到經濟發展是雙面刃，經濟發展很成功，執政黨主動改革，這是現代化模式；可是如果經濟發展很高以後，執政黨不願意推動改革，哪一天被推翻了，那也是民主化的一種。哪一天經濟掉下來了以後，你可能也不得不推動民主化。所以在臺灣來講，當時的經濟發展帶來台灣民主化這是一個非常重要的客觀因素，杭廷頓在他的第三波民主化後面說了一句話：「經濟發展使民主成為可能，但是政治領導使民主成為真實。」他說經濟發展只是民主化的客觀因素，政治領導才是主觀因素。新加坡什麼都具備，只欠東風，欠什麼東風？就是統治者不願意在新加坡走民主化，所以新加坡就是全世界唯一國民所得很高但是非民主的國家。其他GDP較高的都是所謂產油國，新加坡是唯一全世界經濟發展進步非常快，現在也是非常富裕的國家，但是非民主化，除了新加坡之外，全世界富裕國家全部都是民主國家。民主國家不見得都是經濟富裕的，像印度這些就不是富裕國家；可是富裕國家除了新加坡之外，全部都是民主國家。所以經濟發展導向民主化這點就客觀因素來講，就這個現代世界的比較，這是成立的。但是我還是要強調政治領導，換句話說，如果台灣不是蔣經國、李登輝、其他客觀因素走向民主化的話，如果新加坡走向開明專制，台灣繼續維持開明專制也可以，台灣如果繼續維持開明專制，可能李登輝現在剛剛卸任，要嘛是李登輝繼續在位，要嘛是剛卸任不久，如果是開明專制，李光耀也是很晚才卸任，所以這個很有意思。很多人看好像理所當然，不一定，以新加坡來講，經濟發展以後他不一定走民主化，台灣也可以，經濟發展不盡然走民主化，我們講說中國對台灣的壓力，儒家文化不適合走民主化，臺灣可以繼續維持像新加坡這個模式，搞不好經濟發展更高也說不定，所以這一點我在這邊做一個釐清，經濟發展的結果不必然導向民主化，還需要一個政治領導。如果經濟發展成功之後不走向民主化還是可能會民主化，那就是經濟發展掉下來以後被逼著走民主化，執政黨很容易就被推翻。我對經濟發展這部分做了這樣的詮釋。   和平的民主化模式   主：這裡我們想請李教授幫我們介紹一下二二八跟現在民進黨的關係，為什麼呢？因為民進黨我們知道他是台灣後面來的一個新黨，跟國民黨來進行政治上的抗爭，二二八跟他之間有沒有什麼淵源？   李：國民黨統治台灣的時候，蔣中正是不允許組黨的，蔣經國早期也不允許組黨，他過世前半年才允許組黨，我剛才講過台灣一直有選舉就有競爭，有競爭就會有反對勢力，反對勢力慢慢壯大，這個過程中民進黨就是本土勢力，本土勢力它自然而然是結合原來的本省的地方勢力，這個地方菁英他慢慢集結出來的力量當然就跟二二八所形成的省籍情結有一些關係，所以綠營的人員剛開始就是這些，但是他還是有一些所謂的外省人，雷震當時是更早期組織自由中國的時候，雷震他本來要組黨後來就下獄了，後來有黃爾璇還有幾個，他們幾個都是所謂外省人，像現在陳布雷的孫子(陳師孟)在台灣是最激進的民進黨的人，擔任監察委員要處理國民黨馬英九執政的那八年，那八年一些他認為是不公平的事情他要處理，他是誰？他是外省的第二代，陳布雷的孫子。所以有這個影響，但是並不是完全的劃分，就是說台灣的政黨取向並不是完全由省籍來劃分的，現在也有很多臺灣省的，原來本省的在國民黨裡面，我自己原來也是國民黨黨內的，國民黨曾經也找我去，問我要不要擔任國民黨縣黨部副主委，我當時看到整個民主發展趨勢，加上我想多讀一點書、多做研究我就婉拒，婉拒以後我還是國民黨失聯黨員，我沒有再加入任何黨，現在的年輕人更是，因為是2014年了，台灣的省籍已經不是加入民進黨的因素了，不是因為省籍不加入國民黨；也不是因為省籍不加入民進黨，省籍已經不再重要了。這個部份我想，主持人談到這一部分我想等一下是不是可以再回到民主化的部分，我們再探討一下民主化的一些特色，再來處理後面的問題可能會更加理想。所以我先再說一下，我剛才講的只是民主化的原因，已經涉及到一個民主化的方式，也就是民主化的過程，這個民主化的方式，我剛才講過說如果經濟發展成功，執政黨願意主動改革，那麼他就被列為變革模式。也就是執政黨在第一次的大選的時候獲得人民的支持，取得執政的權力，像李登輝，李登輝就在1996年從事總統直選，然後他推動改革，從1991、1992國會全面改選、到1996總統直選，李登輝當選總統，四個候選人他過半，當時國民黨獲得多大的聲音，他當選總統，台灣就變成變革模式。像菲律賓那個馬可仕一推動民主化自己就被踢下台了，那個是替換模式，執政黨被推著走，大選的時候執政黨就下台，這是替換模式。有一個叫移轉模式，就是南非，南非他白人政權覺得不應該再壟斷政權的時候，他就願意推動民主化，黑人當選總統的時候白人原來的總統願意當副總統，這個合作的模式叫做移轉模式。民主化的模式有這三種。台灣跟南韓，南韓有些把他歸類為移轉，台灣雖然列入變革模式，但某種程度我們也可以說執政黨跟反對黨有合作的模式，這個模式我們等一下可以來討論中國問題的時候就有所借鑑，就是如果你執政黨主動改革，有可能走變革模式是最和平的，因為民主化的特徵有三個特徵，選舉、妥協、非暴力。什麼都可以妥協，但是選舉不能妥協，可是第三波民主化很重要的特徵非暴力，民主過程中死亡三百人是叫做非暴力？臺灣歷史中嚴格說起來就一個鄭南榕，因為當時解嚴了但是有國安三法裡面規定不能主張台灣獨立，他就是要捍衛台灣獨立言論自由，他說：「我主張台灣獨立」，按照當時的法律是要抓他的，結果他準備一個汽油桶在他的編輯室裡面，國民黨帶隊攻堅，就是現在要競選新北市長的侯友宜，現在臺灣都吵得很熱，當時攻堅進去他就引火自焚，這樣一個人的自焚對台灣來講是非常大的震撼，後來他自焚那天4月7日，我們現在把它定為台灣的言論自由日。而在郝柏村的兒子郝龍斌擔任台北市長的時候，將他自焚那個房子的巷子改為自由巷，所以非暴力你看看，民主化過程中這種非暴力的民主化相當的寧靜，雖然它可能分期付款式的，但是他就相當寧靜。這個時候我要特別強調民主化方式跟民主化特徵，這個對於台灣民主化的解釋來講的話，雖然有二二八的影響，一直沒有處理轉型也沒有好好處理二二八這個歷史過程，但是臺灣還是相對和平，這就是台灣的民主化模式，雖然許多問題都沒有解決，但是相對和平。   主：相對和平，那就是說在台灣民主化的過程之中，它是武力抗爭還是非暴力，如何分界，怎麼去評價它?   李：太好了，我最喜歡講民主化，我們小時候在讀大學的時候老師跟我們講：民主就是以數人頭代替打破人頭。後來很多人就看到台灣立法院打架，我最喜歡講立法委員領那麼多錢，立法院打架只要街頭不打架就好了，打架有時候還會做做秀，有時候為了要表達政黨立場難免要有這種抗爭，這是東方文化、東方民主有的比較大的特色，或者說英美民主他們也發展了兩三百年，世界上才比較和平理性、非暴力對不對？台灣民主也很有意思，你看，還沒民主化前更暴力。1977年中壢事件就是國民黨被懷疑作票，後來真的是作票，然後燒掉警察局，當時也死很多人。因為我現在講民主化用狹義的定義，民主化我狹義的定義是1987年的自由化台灣開始，如果廣義定義1949就開始的話，那臺灣比1987年後更加暴力，因為有美麗島事件、中壢事件。我再解釋1987年到1996年如果他是一個民主轉型或是民主化的話，那1987年到1996年絕對比1996年後到現在還暴力，越民主越不暴力。我們等一下談第二階段，我們現在談民主轉型的第一階段，談到第二階段太陽花學運，和平啊，對不對？五十萬人上街遊行離開以後，垃圾三十分鐘收拾乾淨，我很欽佩年輕人，我當時很感動，之前是什麼？白衫軍運動。就是一個洪仲丘，軍人，當兵的時候被打死，然後臺灣二十五萬人站出來，第一次我看到臺灣由下而上的公民社會，沒有黨派、沒有階級、沒有省籍、沒有男女之分，大家都站出來，他們也是二十五萬人上街頭到總統府前面聚會，離開以後三十分鐘垃圾全部清光，我看到現在的年輕人我都很感動啊！因為這牽涉到我們等一下要探討的民主還需要品質，我透過他們這種運動的品質，我看到不只非暴力而且還更加好，至於現在看的零星暴力，現在所謂的八百壯士，那個人死亡是自己摔死的，也沒有因為警察鎮壓死掉。馬英九那八年發生的太陽花學運十幾天聚會下來也沒有死人，洪仲丘是在軍中被虐待死的，後來反課綱運動那個是自己抗議，因為國民黨當時的教育部長透過學校、透過家長去關心那個小孩子，那個小孩子最後選擇自殺。我都很感動，因為當時台灣發生那種鄭捷捷運殺人的時候他在街頭發起了free hug這個擁抱，後來他選擇燒炭自殺，因為他覺得所有人反對他勇敢站出來反對違法調整課綱，連他媽媽都勸他不要的時候，他就選擇自殺，這個對社會是多麼大的震撼。所以台灣民主化過程中，這個暴力是透過鏡頭所展現出來的對台灣不恰當的一種描述，如果有機會到台灣來，不管從大陸出來以後、我們海外的朋友，中國大陸不管民運也好不是民運也好，到台灣來你看到臺灣非常和平。十多年前北大有一個副教授到政大來三個月，剛好看到馬英九當選市長那一屆，他就跟我講說台灣是優質民主，他覺得台灣的民主非常好。所以那種台灣民主化過程中非常血腥、非常暴力、非常不寧靜，那都是透過鏡頭採去的不盡然，如果你透過鏡頭美國也是一天到晚都是槍戰，事實上我在美國住過一年，我現在在拉斯維加斯，一個賭城，如果不是非常安定、非常安全，誰敢來這邊賭博？24小時拿著多少錢在這邊行走、賭博，那多可怕。你透過媒體以為美國每天都在暴力，你透過媒體以為台灣民主化非常暴力，那都不切實際啊！我是這樣一個觀察。   2016　轉型正義才能開始進行   主：您剛才也說了經濟發展對民主化的推動，我想請您對比一下國民黨和民進黨在台灣執政的這二十二年之間，先是李登輝直選總統，再是下一任陳水扁，陳水扁總統之後在交給下一任馬英九、再交給下一任蔡英文。這個執政的過程之中，政黨對台灣經濟的影響，他有個什麼樣的…？   李：我覺得不是很明顯。   主：就是只要民主化以後誰執政都一樣？   李：差別不大。因為這是一個經濟發展過程中，中國在崛起過程中台商一大堆跑到中國大陸去，經濟發展中度以後是不是要選擇經濟發展掛帥的問題。馬英九上任的時候有一個石化廠要建在彰化海域，結果人民抗議，吳敦義講說白海豚會轉彎，因為那時候那裡台灣外海有白海豚，到現在為止還被取笑，然後就建不了了。台灣民主化過程中，杜邦要去台灣投資，臺灣人民反對，杜邦就投資不了了。核能電廠建到核四，2014太陽花學運之後林義雄站出來反對核四，馬英九就停建核四了。對台灣來講幾千億就那樣損失了，換句話來講，台灣民主化以後就不是經濟成長掛帥。我昨天才看到一個訊息，台灣GDP五萬多，全世界排名第19，他是換算成購買力的意思，如果你用物價去算，台灣生活非常好，不輸給英國、法國，就是說你換算成購買力，臺灣GDP排名第19名。如果用單純經濟成長這個角度，那南韓比台灣強太多了；但是如果換算成物價，台灣的生活不會比南韓差。所以這裡面要看各種角度，我這樣講不是臺灣都很好，臺灣民主化以後最大問題不是經濟成長問題，而是貧富不均也開始拉大、階級流動部分沒辦法像以前這樣，像王永慶一個扛米的可以變成大資本家、大企業家；一個立法院院長的小孩他做生意失敗可以變成一個窮人，那是在早期。現在我覺得華人賺的錢就是，企業都讓自己的小孩繼承，台灣現在幾乎都是這樣，連學校都讓自己的小孩繼承。私立學校董事會我幾乎看不到，除了教會學校之外，幾乎都讓自己小孩繼承，他的爸爸當校長，他的女兒或兒子就當校長。媒體也是一樣，聯合報、中國時報也是他的兒子繼承。華人文化、臺灣文化都是一樣，我覺得這造成一種階級流動部分產生的問題，不只是單純貧富不均而是階級流動的問題。所以我覺得你談這個問題，我繼續再做點說明。李登輝任內經濟發展就沒辦法像現在這樣，也不能講說他就比較差，而是這個過程中，經濟發展告一段落，就沒辦法維持這麼高度的成長，經濟發展要維持高度成長是不是最好我都打疑問，紐西蘭，我聽一個朋友講說他們如果經濟成長超過3%，全國停工，北歐也是一樣，他們不是追求經濟成長作為最高目標，還要其他的指標，環境、貧富、空氣品質，各分面都要兼顧，所以就這個角度來講，陳水扁任內當然經濟成長就掉了很多，可是馬英九就掉得更多，蔡英文這兩年經濟成長跟股票都表現得比馬英九好，你再用政黨去看的話，如果這樣講的話，蔡英文的經濟發展表現得比馬英九八年好太多了，但是我不會講說民進黨比較會拼經濟、國民黨就比較不會，我不會從這個角度去看，這就是整個結構性的調整，台灣現在的確有非常多需要調整的地方，這個我們都不能否認，臺灣沒有什麼資源，我們臺灣太依賴各個國家，不只是依賴美國、依賴中國、依賴日本，甚至於你說南向政策也是要跟東南亞有這些關係嘛！因為我不大懂經濟，但是如果從主持人問得這個問題來看，我覺得跟政黨沒有太大關係。   主：經濟和政黨沒有多大關係，只要民主發展以後他都可以順從世界的經濟潮流。我再問你一個問題，就是台灣的民主化，經過了蔣經國在來訪美國的時候發生了一個刺殺的案件，我的問題是台灣的民主化是一個自下而上來的民主化，還是一個自上而下來的民主化？   李：太好了！我自己也想要跟你討論這個問題，因為我剛才講說討論台灣民主化我希望從兩段來看，前面是背景，就是1949到1987年有地方自治、有國民黨經濟發展成果、有都市化集中、有中產階級提升、有依據孫中山的軍政軍事憲政三個建國程序，這是過程背景。1987年解嚴，把黨禁、報禁解除，這是自由化。自由化就是，蔣經國晚年並沒有提供選票讓人民可以變更國民黨政權，很多人認為蔣經國是最大貢獻，我承認他有非常大貢獻，但是蔣經國1988年過世的時候，臺灣人民沒辦法用選票讓國民黨下台。1991年、1992年，國民大會代表全面改選、立法委員全面改選到1996年總統直選，臺灣人民就可以用選票來選擇哪一個政黨來執政，這才是民主化的標準定義，民主化的標準定義就是透過政黨競爭，人民可以變更政權，從這個角度來講，台灣在1996年才變成自由民主國家。很多人喜歡講說台灣已經政黨輪替三次，這個我要解釋，因為台灣並不是純粹美國總統制的國家，也不是英國的內閣制國家，臺灣是半總統制，所以2000年陳水扁執政的時候是獲得不到40%的選票，2008年馬英九當選的時候，有人講兩次政黨輪替了，形式上是的，但是事實上國會議員從來沒有被輪替過，2016國會才正式輪替。所以從這個角度來講，杭廷頓說政黨輪替兩次民主才鞏固，那台灣民主還沒完全鞏固囉？因為國會才第一次輪替兩年而已，所以很多人不習慣年金改革跟國民黨黨產這些轉型正義的改革，因為他們不了解民主化的這個，到了2016才能處理轉型正義的問題。   主：還有一件事情就是我們目前知道中共的宣傳裡面，臺灣的台獨中共他們打擊，只要台灣不宣布獨立的話一切都好說、好商量。我們要問教授的問題是：台獨目前在臺灣全社會人民他們的認知，怎麼樣去看待這個問題？   李：我們今天本來要談的是台灣民主化、再談中國民主化，再談兩岸。主持人想先談這個部份我就先處理一下，希望我們等一下回頭再談一下，因為你剛才的問題我好像也並沒有回答完，前面的問題。   主：您可以補充。   李：前面問題後面是怎麼樣？   主：前面問題是說台灣民主化他是從上而下來推動……   李：對，我想補充這個。因為我剛剛講說要分兩段。1987年到1996年台灣變成自由民主國家，從1996年到現在臺灣都被列入自由民主國家行列，那麼2014年前我的評判都是TOP-DOWN，就是由上而下推動的，執政黨領導、反對黨配合，就是由精英領導的。2014太陽花學運公民社會成熟就已經不是政黨可以操控的，到現在也是一樣，變成由下而上公民社會成熟，換句話說太陽花學運不是民進黨主動引導的，而是民進黨配合而已。換句話說，2014以後如果執政黨、任何政黨不跟隨著公民社會走，任何政黨我最喜歡講：沒有永遠的執政黨。國民黨會失去政權，民進黨也會失去政權，如果民主化還會保證永遠的執政黨的話叫做矛盾，一個國家政黨要永遠執政唯一的方式就是不推動民主化。但是政黨不推動民主化不代表政黨不會被推翻，他可能是革命或其他暴力方式，但是如果民主化那麼隱含的是任何政黨都可能失去執政權，所以主持人問的這個問題，1996到2014，或者說是1987自由化開始，我們講1987解嚴是自由化，91開始民主化，96變成民主國家，這樣一個過程是由上而下TOP-DOWN的，這個TOP-DOWN到2014做為界線，政黨無法完全主導台灣社會的發展了，是開始由下而上的BOTTOM-UP，這個回答之後我們再回到你剛剛講的那個獨立問題。   主權獨立是為了維護自由與人權   統獨爭議在台灣不只現在，從蔣中正時期當時就有一個彭明敏提出〈臺灣人自救宣言〉，就有統獨爭議了，所以統獨爭議不是現在才發生，而是統獨爭議一直都有，彭明敏是誰？彭明敏是連戰的老師，跟李登輝同期，台大前政治系主任，他後來流亡到美國來，他是1996年跟李登輝出來競選總統叫彭明敏，他們就提出〈臺灣人自救宣言〉，他是蔣中正本來要用他，可是他不願意進入體系，然後他看到國際潮流認為台灣不走獨立沒有發展路線，因為他當年看到，按照中共解釋就是中華民國1949年就滅亡了，所以從這個角度來講，中華民國跟中華人民共和國爭取一個中國代表權，那麼中華民國已經被中華人民共和國打敗了。如果獨立是這個狀況的話，所以臺灣獨立這個字眼在台灣也是有時代變遷的。在國民黨不推動民主化前，台灣獨立就是要建立台灣共和國；在民主化以後，從民進黨所謂的台獨黨綱後來的宣言，他們就是公民自決的概念，他本來台獨宣言也是說尊重人民，它門主張台灣獨立，但是要依據公民投票，後來他們慢慢轉變從中華民國、到中華民國在台灣、中華民國是台灣、台灣是中華民國，這樣的轉變過程。所以這樣的轉變過程中，台獨是什麼？如果按照中共反分裂法的定義，台灣宣布獨立要打台灣，台灣如果看不到統一的可能也要打台灣，從這個角度來講的話，吾爾開希去年在丹麥講台灣只有兩千三百人之外，其他都是主張台灣獨立，他定義是說因為台灣不會有超過兩千三百人贊成讓中共專制統一，大部份都是台灣獨立。所以這是台灣獨立的問題，臺灣獨立這個畫面在台灣變得非常複雜，連賴清德他公然主張說我是一個台獨工作者，他馬上又說他是中華民國主權獨立主張者，那跟華獨有什麼差別？跟中華民國主權獨立有什麼差別？     我最喜歡講：國家構成因素是人民、土地、政府、主權，不是國旗、國號、國歌。中華民國是主權獨立國家，現在國號叫中華民國，他現在所適用的範圍就是我們台澎金馬兩千三百萬人。我們兩千三百萬人從1996年就直選總統，1991、92就選舉國會議員，所以這個部份台灣跟中華民國已經緊密結合在一起了，現在的國號叫中華民國，但是我們是台灣兩千三百萬人主權在民。所以台灣透過民主化建立主權在民的自由民主國家，為什麼要主權？因為主權是維護自由人權所必須。所以我說蔡英文出來當選以後她說她尊重九二會談的事實，她雖然不強調，不接受九二共識這個名詞，因為這個名詞是模糊的，而且是定義不清楚的，但她強調接受九二有會談的事實。國民黨解釋一中各表，他也不是講一中原則或者是一個中國，一中各表表的是中華民國跟中華人民共和國，但是中共可能不讓它表而已。這個概念來講，中華民國等於台灣是自然而然形成的一個事實，這樣一個狀況之下我要強調的，蔡英文所堅持的是什麼？依據〈中華民國憲法〉跟〈兩岸關係條例〉來處理兩岸關係，所以她還是一中架構之下來處理，但那是中華民國等於台灣、中華民國在台灣、中華民國是台灣的綜合。中華民國等於台灣、中華民國在台灣、中華民國是台灣、台灣是中華民國，這四個融合在一起就是她現在的主張，這是一個歷史演變但是萬變不離其宗，臺灣就是現在中華民國兩千三百萬人。這個情況之下我喜歡強調，為什麼要主權？主權是維護自由人權所須，因為到目前為止全世界能夠保護我們每一個人自由人權的最大單位還是國家，所以台灣不可能沒有國家的國格，所以我們不可能放棄國家主權這個概念，所以我主權不是挑釁中共霸權，中華民國並不是挑釁中共霸權、或是中共霸權階級，或是所謂挑釁中國夢，而是我們為了捍衛台灣的自由民主人權，我們一定要有主權。做為一個學者我喜歡強調，台灣或中華民國跟中華人民共和國不必強調是國與國之間的關係，但是中華民國一定要有國際關係、一定要有國際空間。臺灣要求加入聯合國、臺灣要求跟美國建交都是理所當然，何況奧運，這都是理所當然的事情。縱然不改國號，我們希望人民，剛才主持人問從上而下還是從下而上，我們現在公投推出一、二十個，馬英九自己也推出公投，如果現在有人主張用台灣為名參加東京奧運，這人民推出來的。我覺得公投本來就是由人民來推動的，政黨不必去推動、也不必要政府推動，政府我們在臺灣講就是給總統一個防衛權，也就是中共給台灣的壓力大到必要的時候，用公投。但是人民還是可以隨時用公投來表達我們的意見，我在臺灣有講說我們國號不改，中華民國國號不改，但是叫台灣是很正常，因為全世界都以臺灣來稱呼台灣，所以我在臺灣公然主張我反對改國號，因為國號不重要，國家只是手段，個人才是目的，國家的構成因素：人民、土地、政府、主權，國旗、國號、國歌都只是國家的象徵，所以中華民國作為一個主權獨立國家哪怕國際不承認，他還是一個國家，就像一個人你叫他，以前我們隔壁有一個叫賴阿牛，他名字叫阿牛但他是一個人啊！很多人養狗叫牠瑪莉、約翰，牠還是狗；台灣做為一個國家是存在的事實，我們到一百多個國家免簽證，中華人民共和國的人民到台灣來也是走國際航線，將航線改為中國臺灣有意義嗎？那只是一個意淫、一個形式上打壓，事實上臺灣就是一個國家的形態在運作，所以台灣稱我們為中華民國是要維護自由的人權，我們並不是要挑釁中共霸權，我們現在沒有統一的條件。做為自由人我反對臺灣人有跟任何極權專制國家統一的自由，不只中共，所有極權專制國家，我都反對我們跟他統一。但是台灣可以跟自由民主國家做自由的聯合，也就是說中國如果民主化以後，台灣隨時都可以跟中國聯合統一；但是在中國專制的情況之下，台灣當然要捍衛主權、當然要堅持主權獨立，有人要推動建立台灣共和國，我還是尊重，但是要看公民投票能不能過，我個人是主張不改國號。你說中華民國放棄國格，我們不加入聯合國，我們不要跟美國建交，我是反對的。我公然主張台灣就是要推動跟美國建交、臺灣就是要加入聯合國。做為國家，臺灣很多的指標，包括亞洲幸福程度，台灣現在是第一名，我們為什麼不能加入聯合國？蔡英文上台之後我們的自由程度被自由之家（Freedom House）評比為比美國的分數還高，我們為什麼不能加入聯合國？所以你剛剛問得這個問題從台獨衍生出來，我的感想是這樣的。   主：您剛才談到中華民國的國號的問題，這個問題很好，這個問題又引出另外一個問題來了，那就是說我們海外追求中國未來的民主自由，他們提出了要引用中華民國這個國號，因為也有很多人提出來你們把共產黨推翻了誰來領導中國？有人引出了這個概念，就是我們已經有很好的叫＜四七憲法＞，也有很好的中華民國這個國體在，還有網友做了一幅地圖，他們注明台灣是我們的國家、大陸是淪陷區，這個地圖很有意思。我想就海外提出來的民國論或民國派，用民國未來讓大陸出發以後做為一個憲政主體，這個問題您怎麼去看？   李：非常好，我自己海外也常跑，不管歐洲、日本、美國，辛灝年兄到台灣來我也跟他見過面，我也知道他們中華民國派。我個人認為我都尊重這些觀點，中華民國，如果未來全中國民主化後大家喜歡用中華民國我也都不反對，未來要統一，統一的模式歐盟也是一種方式，而且未來中國要走民主化，我認為也一定要處理地方跟中央的關係。中央集權要民主化，我們可以看到法國走了非常久，因為他是中央集權模式；中國如果要民主化一定要處理跟地方的關係，你不可能中央集權快速民主化，台灣跟未來中國民主化的部分，同樣的華人，我們的地理因素比盎格魯薩克遜人所建立的更多國家更加靠近。盎格魯薩克遜人建立的國家，美國、英國、加拿大、澳洲、紐西蘭，現在很多外交路線都走在一起，那中華民國、或現在中華人民共和國、或未來中華人民共和國裡面有各種不同國家，未來走向自由民主聯合，而且他地緣因素更加靠近，我都不反對。2011年3月11日見到達賴喇嘛尊者，他私底下跟我們見面都跟我們講說不丹跟尼泊爾，國家太小，維持獨立國家經濟實力不夠，很辛苦，他都跟我們講說西藏本來就是一個獨立國家，但他現在主張自治，是西藏達賴喇嘛在跟我們見面當面講的。所以我覺得台灣現在是這樣，臺灣一直都是國家在運作，台灣現在如果不是國家在運作，沒辦法從事民主化，也沒辦法維護自由人權，所以如果現在的中華民國、臺灣被中共所占領，那我們的自由民主人權最好的狀況就是香港，香港沒辦法實施競爭性的選舉，臺灣就是現在華人世界唯一自由的地方，包括出版自由，我們出版任何書不必審查，我們教科書需要經過審查才能發行，但是我這種書《自由人權與民主和平》，任何人在台灣都可以出書不必經過審查，如果你誹謗，你要自己負責。台灣出版書可以完全自由，現在全世界多少華人，尤其海外民主運動的人士到台灣來出版書，甚至於大陸人民寫的書在大陸沒辦法出版的也喜歡拿到台灣來出版。所以捍衛中華民國主權獨立是維護自由人權，他不是捍衛中華民國的霸權、也不是捍衛中華民國的專制。我以前喜歡講過一句話：如果現在臺灣是古巴這麼專制；中國是美國這麼自由民主，我主張昨天就統一、今天就統一，如果還沒有統一，明天就統一。我大四的時候，1978、1979年的時候大學的教授叫荊知仁教授，教我們憲法，他教我們憲政主義、自由民主生活方式的信條，第一條就是什麼？國家的手段，個人是目的。既然國家是手段，個人是目的，那統獨都只是手段而已，目的是什麼？人民能不能享有幸福的生活。幸福生活是什麼？我的教科書都引述出來了。我們台灣教科書，十五歲小孩就念到我寫的教科書，我引述的是什麼？我引述的是我老師的老師，叫做鄒文海教授，在他的政治學中，他講說國家目的：安全、秩序、公道、福利、自由，所謂公道就是正義，他說政府這五項目的要兼顧平衡，不能顧此失彼，然後接著馬上講，若一個國家的人民享有福利卻失去自由，那麼全體人民像被豢養的寵物。人民的幸福是包括自由的，從這個角度來講，臺灣人民為什麼現在被評為亞洲最幸福國家？如果我們沒有自由我們怎麼會最幸福？所以捍衛台灣主權獨立是為了捍衛僅有的華人世界兩千三百萬人的自由民主人權、自由民主生活方式。這個部分是什麼？提供給中國未來的借鑑，不管台灣民主化好不好，都提供給中國未來的借鑑。所以等一下主持人我們還可以回頭再處理一下台灣民主化如何借鑑中國，我這邊先處理第三段這一部分。你可以看到這一部分，捍衛台灣主權反而是幫助中國人未來有可能大家共享這樣的自由民主的生活。台灣的自由民主人權礙著中國什麼？台灣的自由民主人權生活反而引領整個中國變遷，讓中國未來可以說我們中國人享有一個免於恐懼，不再有政治犯、思想犯、良心犯。我最喜歡講這一段話。台灣民主化核心價值就是讓所有臺灣人享有免於恐懼的自由，不再有政治犯、思想犯、良心犯。   民主的運作與核心價值   主：您講的非常好，臺灣已經不存在有政治犯、思想犯、良心犯。   李：所以我在台灣非常享受台灣民主化的成果，我是一個非常快樂的人，我希望更多人享有這樣的生活。我到海外來，只要碰到海外的中國人，碰到我，不管是不是民運，只要有機會聊一聊，很容易就變成好朋友，我今天來拉斯維加斯跟幾個馬上就變成好朋友，因為思想理念相通，都知道我們在想什麼。   主：對。那我們來接受一個網友的提問，這位叫陳士杰的網友，他在我們的youtube上面直播的聊天信息裡面提問說：李老師好，現在很多人批評台灣的政治制度有問題，行政院長是有責無權、總統是有權無責，五院之間沒辦法很好的制衡和監督，導致總統淪為民選的皇帝、行政院淪為總統在國會議員和民意面前的擋箭牌。所以有人提議應該把臺灣的制度改為純內閣制或純總統制，這樣就權責分明了。您是怎麼看待這個問題呢？您認為台灣的政治制度應該修改嗎？謝謝。   李：這個問題太好了，台灣已經吵太久，還成立一個半總統制的研討會，主持人還是中央研究院院士，每年都有這個半總統制的研討。臺灣很多學者將台灣定位為類似像法國一樣雙首長制或半總統制。制度裡面最重要的就是總統制、內閣制、半總統制，總統制跟內閣制最大的差異就是行政權跟立法權是否融合。行政權和立法權分開就是三權分立的美國；行政權和立法權融合就是英國議會內閣制；法國在第二次世界大戰之後走出一條路出來，就是半總統制，就是所謂的總統和國會選舉，如果總統的政黨在國會選舉裡沒有過半時，就將權力轉給反對黨國會多數，就是他要換軌，火車可以往前開也可以退後變成另外一個火車頭開。但是大家不要忘記了，法國是由內閣制轉變為半總統制的，所以台灣的半總統制和法國最大的不同就是，台灣的總統制一直有「總統有權」這個角度在讓行政院長變成他的核心幕僚，所以台灣的制度，五權、三權不是重要的區別，台灣的五權裡面加上考試、監察權，那兩個權我是反對讓他可以跟三權並行的，它可以獨立運作，但是他不要跟行政立法扯在一起，比如說考試你要獨立運作，那監察御史，像北歐的監察御史你保護人權獨立調查我會贊成，但他不必跟行政立法司法三權扯在一起。可是美國總統的三權分立，或英國的議會內閣制，或法國的半總統制，都沒辦法適用到台灣來，臺灣是我個人獨到的淺見，那就是古代皇帝宰相制度的民主化。古代皇帝宰相就是黃帝有權然後宰相有能，這套民主化在臺灣運作是不是出多大問題？我不以為然。因為總統他最後還是要負責成敗，今年年底縣市長選舉、2020總統、立法委員選舉，執政黨如果被詬病，總統要負所有責任，怎麼會總統沒責呢？不要從人的角度看問題，那是政治運作整體在負責。行政長所做所為總統要負最後責任，所以我不覺得台灣這套制度要馬上改變，我的觀點和現在政大政治系盛杏湲主任一樣，她在聯合報發表說這套制度現在先運作看看，現在還不盡然說不能運作。當代的五權是行政、立法、司法之外加上媒體權力、公民社會權力，自由民主國家不是透過政府在運作而已，他還有更重要媒體第四權，還有公民社會運動在監督，形成一種不能讓行政權、立法權專制的一個制度體系。所有民主國家的共同特色就是司法獨立與否，只要司法獨立你就不怕他獨裁。法治rule of law最重要的定義，福山也特別提到這一點，他說法治最重要的就是統治者權力有沒有受到限制，因為他講說一個國家政治秩序要穩定，就是要三個支柱，一個是國家強大、一個是民主問責、第三個叫做法治，中國缺乏兩個，他們只有國家強大；台灣現在這三個都有，只是台灣還不夠強。我認為台灣自由程度很高，但是我們道德跟法律沒有跟上，這一點也是我覺得2016年民進黨上台後在處理轉型正義，2020如果民進黨繼續當選，希望他們開始馬上處理法治的建立和道德提升的問題。臺灣自由程度被評到全世界第一等級了，但是我們的法治和道德還沒有完全提升，這裡面還要包括整個公民素養、素質的部分還要再提升。所以你剛才提到這個部份，我認為台灣的制度不是問題，還是可以再運作看看，但是我們其他部分反而要提升。   主：我知道我們李教授有一本書叫做《自由人權與民主和平》，就是現在這本書。裡面談台灣民主化的核心價值。我們下面一個問題會談到中國的民主化運動怎麼樣去借鑑臺灣。我們談這個之前，請李教授介紹一下民主的核心價值是什麼？   李：太好了。因為我那本書是討論自由人權與民主和平，民主的核心價值就是： 「民主只是手段，自由人權保障才是目的」。民主只是一個制度，民主還沒建立的時候你可以當作一個目標去追尋，追尋到了以後最重要的是維護自由人權，可是自由人權的尊重跟民主的運作都是需要和平的環境，所以為什麼聯合國在第二次世界大戰以後標舉出人權，然後聯合國存在的目的就是捍衛和平？因為和平的存在才有辦法維護自由人權與民主。所以民主的核心價值叫做維護自由人權，民主不能變成多數專制、多數暴力。十八世紀開始人類開始標舉出自由，因為自由、平等、博愛就是法國大革命的口號，美國當時提出自由並沒有提出民主，當時他們提出的叫做共和體制，民主要到托克維勒訪問美國，寫了《美國的民主》以後，十九世紀中期，約翰彌勒將民主和代議政府巧妙結合以後，民主才變成時代的潮流。而民主嚴格說來也是矛盾的組合，因為純粹民主就不是代議，因為雅典時期民主就不是代議政治，現在的民主結合代議，就是精英統治，人權到第二次世界大戰之後才確立，民主政治運作就為了維護自由人權。十八世紀確立了自由，跟二十世紀更加清楚的標舉出來人權就是民主運作的核心價值。我認為民主的核心概念是這樣子。   選票與鈔票   主：非常感謝李教授給我們這個解答。我們下一個論點就是未來的中國民主化實現的道路，他怎麼樣來走？您給我們來介紹一下。   李：中國的民主化臺灣可以借鑑的部分就是同樣是華人社會，儒家思想可以走，華人社會當然有機會可以走民主化。台灣民主化可以給中國借鑑的就是如果經濟發展很快速以後，執政黨主動改革走民主化，專制統治會延續多久？不知道。但是他的後果是等到哪一天經濟發展掉下來之後，那麼那個社會動盪就會更加劇烈，或是哪一天執政黨就會被推翻，不管是顏色革命、或是蘇聯的模式都是一樣。所以台灣的模式給中國的借鑑第一個我要談的是，一黨專制的體制中國跟台灣是不一樣的，是沒辦法完全借鑑的，如果中國要借鑑的話，如果中國認為不可能永遠走一黨專制而遲早都要走多黨競爭的話，那中國現在要做兩件事情：開放一些地級市的競爭性的選舉，而不是早期村里長那些為了加強統治的選舉。中國農村選舉已經失敗了，如果中國未來要走民主化，那現在趕快學習台灣早期的地方自治。我有一年到俄羅斯去，發現他們開始學習開里民大會的時候，我就預判俄羅斯的民主化會倒退，果然沒有錯，俄羅斯民主化沒有成功，普欽上台以後俄羅斯民主化崩潰了。中國如果民主化要走得順利，讓民主能夠順順利利地轉型成功，那麼共產黨如果要對中國十三、四億人民負責，如果覺得共產黨永遠統治人民不可能接受，要走民主化，第一個要借鑑就是現在趕快走地方自治，但是現在網路、手機發達以後，人民已經很聰明，而且很容易接受外面訊息了，所以某種程度來講要慢慢開放自由化，黨禁報禁的解除，然後慢慢走向競爭性的選舉。我想共產黨做這個宣布，人民一定可以同意一步一步來，不需要馬上就做國政的選舉，甚至於省長的選舉都不需要一次馬上做到；但是如果你都不做，人民可能覺得你死不改，人民的聲音沒辦法出來。我最喜歡講：一個人一生在這個地球上最想要兩票，一個是鈔票，一個是選票。有選票可以決定鈔票到哪裡去。因為政治是價值的權威性分配，政治不是管理眾人之事，管理眾人之事專制統治也這樣定義，但是價值的權威性分配符合民主政治。什麼叫價值？你想要我也想要。你愛錢、我也愛錢、別人也愛錢，那怎麼辦？經濟發展的果實要分配給誰？那就要選票來做裁奪，就是由人民用選票來裁奪，哪一個政黨來幫我們分配利益是由誰獲得比較多，而且這個政黨本身是會被輪替的，這是一個符合邏輯的制度。為什麼自由民主反而安定、反而能維持長久，不會有劍拔弩張、反而和諧、反而快樂？你看自由民主世界，我看這邊多麼安逸的生活，排隊大家井然有序，舊金山機場我看到享用一個咖啡、一個早餐，二、三十個願意安安靜靜的在排隊，都不會吵，我看了都很感動，我馬上寫下說：三十年了，我1987年第一次到美國到現在，我覺得美國沒有變的就是有秩序的社會、有品質的生活、有自由的空間。所以就這個角度來講，中國要學習台灣的民主化模式，如果要走的話，先學習這兩點：第一個就是先地方自治，第二個就是某種程度自由的開放。然後好好的規劃讓人民知道政治上的規劃要怎麼走。所以中國的社會主義核心價值觀缺乏的就是憲政與人權，十二個核心價值觀裡面有自由、民主、法治、平等、正義，但是缺憲政與人權，全部都會走樣，因為我剛剛講過了，民主是為了自由與人權，你沒有人權的自由那是國家自由，什麼自由？是有權統治的人擁有更多自由，而被統治的人沒有自由，所以缺憲政與人權的中國，就是中國大陸現在要不要跟世界文明接軌，不必強調太艱深的普世價值，我剛剛強調政治是價值的權威性分配，而權力，權力什麼？絕對權力絕對腐化。你有辦法打破這個政治學的鐵律、定義嗎？擁有絕對的權力就絕對的腐化，你不必再強調那麼多的普世價值，任何共產黨的專制政權能夠突破我剛剛講的這兩點嗎？你擁有鈔票、誰擁有鈔票是由選票來決定的，是由選票決定誰來分配鈔票，如果你讓一個政黨永遠決定誰擁有更多鈔票，那政黨不腐化才怪。所以這個是不是普世價值，不必談太高深的學問。就這個角度來講，為什麼我喜歡台灣的民主生活？為什麼我看到自由民主國家還是這麼可愛？所以西方的自由民主還是有問題，他的問題不在政治層面，是資本主義的問題。當然這個問題我也是有做另外的研究，就是生態主義，我看到現在人類有另外的危機就是太浪費，美國到現在為止我也覺得真的太浪費，我就舉一個小例子，我這次到美國來，上個洗手間，拿擦手紙我一定只拿一張，但是我看到美國人一抽就是三、四張，他沒有這種觀念，還是太浪費，這個地方的確要批判。所以自由民主世界出現問題不是政治上的問題，是經濟方面的資本主義太浪費，設定消費自由這個問題。中國人如果要偉大應該要批判西方這一點，而不是我要擁有更多權力，我要中國站起來，我要爭霸，你們個人資本主義不夠我要國家資本主義，那還得了，你的環境怎麼辦？印度的甘地早就講過，如果十億的印度人都要像美國享有這麼富裕的生活，那地球要幾個才夠？我們這個有另外的反省，但是政治來講，希望自由民主，你說有人講說社會主義，真正的社會主義是在北歐，而不是中國這種社會主義。我北歐這幾年每年都去，他是民主社會主義，而且他們社會主義民主是建立在自由民主上面，八十八個民主國家當然包括全部的北歐國家，北歐國家總人口跟台灣一樣多而已，可是北歐國家他享有的品質，每一項都是全世界前十名，他們才是真正的社會主義民主國家，那些國家清廉到什麼程度？人民可以隨時去查統治者，包括任何官員的發票，他當然就清廉。所以談到這些問題我真的感慨很深。   主：您剛剛提到一點就是選票決定鈔票，人民有了選票，社會財富的分配才會有正確的走向。那麼您剛開始談的問題就是經濟發展會決定一個社會的民主程度，那麼我們都知道中國共產黨從90代開始，他們進入了改革開放，跟世界接軌，而整個經濟力已經成長成為了全球第二大經濟力。可以說是擁有大量的財富，他們可以舉辦世博會、奧運會、各種會，那都是很燒錢的東西，包括這幾年習近平上台，對外的撒幣、到處給錢，他自己號稱是給了四千億人民幣，怎麼樣去看待這樣一個有錢的政體，但是中國現在民主化的路還走的那麼艱難？   李：兩個，第一個中國大陸這樣的發展，我想只要我們公平來講他也是一種奇蹟。那麼大範圍、那麼快速的成長，這也是人類的奇蹟。人民勤勞扮演最重要的因素，另一方面中共走的政策就是連鄉鎮企業、軍隊都讓他去從商，也就是說中國全民、全社會都從事商業，我看到的中國大陸是這樣，雖然也帶來一些負面作用，比如說環境的壓力、貧富不均這些，但是中國這樣發展連達賴喇嘛都稱讚過，我也從來沒有講過中共沒有貢獻，但是第二個，你第二大經濟體，你國民生活所得嚴格說起來，美國有三億多人口，中國十三億，等於四分之一，所以你還沒有比美國大，但是我剛才講過我們並不是要追求像美國那麼大的一個經濟量，那應該做什麼？國民生活所得提高之後你做什麼事情？最基本的我回頭講一件事情，台灣民主化對臺灣人民來講，或者牽涉到一個問題就是剛剛主持人有問的二二八事件的影響，我當政大老師的時候，我的家人是沒有一個有保險的，我1984年做為政大老師的時候，後來1990結婚以後，我自己、太太、小孩看病連掛號費都不用，我三十歲身體非常健康，但是每年政府就強迫我一定要去健康檢查，但是我弟弟、爸爸、媽媽全部都沒有保險。李登輝在台灣民主化過程中做了全民健康保險，台灣現在全民健康保險，連美國都說台灣健保很棒。所以民主化的台灣為什麼這麼幸福？因為我們看病，我們到美國牙醫都還要另外保險，我們全民健保可以看牙，包括洗牙也是半年一次可以免費的、補牙也是免費、鑲牙是看自己要花多少錢，所以民主化真的帶來一個社會公平正義，所以中國現在的狀況就是因為它發展過程中強調中國曾經世界上第一、朝貢體制、然後他要發展一帶一路、對外擴張，然後大陸人民，我最喜歡說，我去中國大陸、去一些風景區的時候我發現，我問餐館的這些朋友，我去了兩三次九寨溝，我問他們，他們說他們根本沒有去過，大陸的那些風景區進去的門票貴到當地人如果沒有錢根本沒去過，因為中國大陸人口量那麼大，十分之一富有的就有一億多人可以到處旅遊，是台灣人口的五倍量，所以大陸的這種發展說實在要檢視一下是否兼顧到所有人民？共產黨這一部分我還是認為這樣，按照台灣的模式，專制一定有一些缺點，這些缺點就是一定保障特權，專制最大的問題在一定保障特權，不管國民黨還是共產黨都一樣，當時國民黨就保障統治特權，如果不從事年金改革，我現在就可以退休，我領的錢不比我退休少；可是年金改革之後我馬上少掉三分之一，但是我贊成年金改革。所以中國大陸發展真的面臨問題太嚴重了，而要解套的方式就是民主化，到現在為止我沒有看到其他路。中國講說他們不會走西方模式，那我想問你們那條模式要走出來讓我看到是不是可行。民主只是最不壞的政體，我們沒有講民主百分之百好，杭廷頓用的詞叫做the least worst ，劉軍寧將第三波翻譯成「最好」，我就說他翻譯的不對，他不是講最好，是講最不壞。美國人只會講one of the best，最好之一，他只會講最不壞，不會講the best，政治本來就沒有完美，所以我們講說民主政治只是最不壞的政體。中國如果說認為自己的中國模式是很好，那還有待證明中國模式是不是真的這麼好。   民主運動的差異：二二八與六四   主：我們這裡還要回到前面一個問題，就是中國未來要回到一個民主化的社會的話，那麼是在和平理性非暴力，或者是武裝抗爭，要選哪一條路走？這是第一個第二個您幫我們對比一下，在台灣發生的二二八和中國發生的六四，二二八造成台灣最後向民主化道路邁了一步；六四為什麼會導致中共現在更加打壓言論自由、各方面更加獨裁？   李：二二八跟六四發生的年代差別很大。二二八當時是中華民國，中華民國統治整個中國大陸，包括臺灣四年中的一年，1895到現在台灣跟大陸發生的關係只有1945到1949，二二八事件發生在1947，也就是當時各種複雜因素下形成的一種特殊的事件，那個事件發生以後，當時國民黨不談，威權統治在那邊發展經濟不准談，後來慢慢民主化以後發生美麗島事件，後來在處理轉型正義要去找這些真相，但是我們面對的狀況就是台灣已經走過來了。二二八所形成的省籍衝突、也形成一些仇恨，但是我們透過民主化也慢慢彌平中，現在表象上任何鬥爭都是政黨之間的事情，整個人民並沒有那麼嚴重，整個社會還是相對和諧，柯文哲最近講了：百分之六的極端，百分之三的極右；百分之三的極左。台灣社會大部分的主張都是維持現狀，相對的多數還是中間偏左、中間偏右。中共發生的六四，我是沒有太多資格講，因為我認識太多中國大陸跟六四有關或是看過六四的，我來看六四我的看法就是中共不走民主化以前，六四不可能平反。而六四所發生的事情，不管是六四還是現在要走的紅色回潮，都是我們大家最不想看到的模式，不管是六四發生或是現在的回到紅色政權，都是各種預料過程中大家最不希望看到的。他有非常多的解決模式，但是六四發生這是最不幸的。六四跟二二八還是不大一樣，因為二二八他某種程度有外來政權、軍人在戰亂過程中產生一種族群、省籍的關係；可是六四被殺的學生他只是一個自由運動的，然後背後可能是有政治鬥爭的，然後發生了六四。這個六四到現在為止我的看法是沒辦法平反的原因是到現在為止中共還沒有想要推動民主化的跡象，這是我的看法，六四在推動民主化以前是沒辦法平反的。   主：有網友剛才糾正我的說法，他說六四和二二八不能相提並論，因為六四應該跟台灣1990年發生的野百合學生運動，又叫三月學運。您再來對比一下這兩個。   李：這個對比下來就更有意思了。因為有六四，然後李登輝到底是要走民主化的，他反而援引野百合學運，快速地讓台灣走向民主化。所以網友這個觀點很對，就是六四的事情、1989的事情反而有助於後來的東歐那些革命走向平和，因為大家看到中國鎮壓，臺灣李登輝就接見學生，援引學生這種進步的勢力，將當時不願退職的資深民意代表，原本蔣經國過世前盤據的這些勢力一下子就衝垮掉了。李登輝民主化真的不容易，因為他當時是本省人，他當副總統是沒有任何權力的，我最喜歡講李登輝的民主化，藉這個機會我也跟大家說明我自己的一點淺見、獨到的一些看法：三步棋。古代皇帝杯酒釋兵權，因為他有權力；李登輝他什麼都沒有，他要名器釋兵權、名器釋黨權，很有意思，為什麼這樣子？因為當時俞國華當行政院長，政治在俞國華手上、黨是在李煥手上、軍權在郝柏村手上。他先讓李煥當行政院長，也就是用相權、宰相，李煥去當行政院長，李煥的黨權就放出來讓宋楚瑜去接。第二步再用一次，又是宰相的權力，行政院長讓郝柏村當，郝柏村就離開了軍事，軍權就被李登輝拿下來。第三步就是宋楚瑜去接臺灣省長，蔣經國任內臺灣省長都是本省人，所以省籍政治在蔣經國以前的政治裡面，台灣早期省籍政治是非常重要的，現在是比較沒有了、不大管省籍，那時候宋楚瑜去接臺灣省長，國民黨的黨權李登輝再接收一次。所以台灣的的民主化這個過程中很巧妙，有李登輝，我剛才講政治領導的重要，蔣經國到李登輝。中國要走民主化，最重要、關鍵還是統治者，誰是最有權力的統治者，換句話說，六四的發生當時是統治者最有權力的鄧小平走的路線，現在中國何去何從又取決於這個習近平到底要怎麼走，習近平反腐、集中權力以後，現在下一步要怎麼走？整個中國民主化的關鍵還是統治者，我覺得政治的觀察杭廷頓還是非常得仔細、到位的，政治領導才是政治的主觀要件，從蔣經國到李登輝我們可以看到民主化過程中領導者的重要性，到現在為止我認為習近平還是扮演一個關鍵性的角色，關鍵在他下一步要怎麼走。去年十九大的時候，當天下午媒體訪問我我已經都表達了，網友可以在網路上搜尋到，好像是〈新唐人〉還是〈大紀元〉，我有表達過這個觀點。我完整的表達過說習近平已經無路可走了，標準來講他大概只能走這條路了，因為他鬥下這些人，你只有走民主化大家才覺得沒有話可講，否則被他鬥下來的這些人隨時都在等待反撲，政治鬥爭就是這樣子，你越怕失去權力，你越要抓權；越要抓權，越怕失去權力。那走民主化就沒話講，讓人民當裁判。為什麼民主化相對和平？因為人民裁判算數。台灣民主化為什麼和平？選舉完大家都接受選舉結果。所以民主才和平、和諧，回到我這本書所寫的民主和平論，不只國際和平還有國內和平，民主化反而國內和平，你看西方自由國家多和平，暴力，全世界沒辦法解決暴力問題，恐怖主義全世界沒辦法解決；但是它可以解決政府暴力問題，政府不可能運用暴力，我還要控告政府，太陽花學運臺灣都還講說要把打人的警察抓出來。我現在再補充一個，我這本書有一個概念叫民主和平論，自由國家至今從未發生過戰爭，這是我研究民主化一個最重要的發現。政大我一個學長是研究國際關係的，他當過院長，馬上跟我講說：「有啊。」我說：「誰？」他說：英國跟阿根廷。」我說：「錯了。當時阿根廷是軍事獨裁政權。」所以到目前為止沒有自由民主國家之間發生過戰爭的，可是民主國家還是會跟非民主國家發生戰爭，非民主國家也會和非民主國家發生戰爭，但是自由民主國家之間從未發生過戰爭。所以我才展望兩岸和平，如果中國可以順利走向自由民主，兩岸繼續制度競爭，共產黨既然講制度自信，你就讓兩岸繼續制度競爭、維持現狀。然後中華民國跟中華人民共和國不要強調國與國關係，但是中華人民共和國要理解台灣想要國際地位，中華人民共和國同時跟南北韓建交，南北韓同是聯合國會員、東西德當時也是聯合國會員，要理解台灣想要國際空間、國際地位，攜手共同制度繼續競爭、發展，如果哪一天中國走向民主，兩岸自然和平。民主不僅是國內和平，國際也是和平的。這也是我研究的一個小小心得，提供給網友參考，也是這一點，所以我喜歡跟大陸的朋友，不管是在中國大陸裡面還是出來的，大量交流。我最喜歡講我是超越統獨的，因為統獨在我心目中根本不是最重要，要統一自然而然就會統一，要獨立現在是，台灣如果現在不獨立那還得了，中共專制，臺灣不獨立，那不就完了？連自由人權全部都沒了，那你制度繼續競爭。我覺得如果中國人自己有智慧，那就應該要有智慧的去對待兩岸的人民，人民更要了解統治者的思維，不要被統治者、媒體洗腦，牽著鼻子走，我們應該要了解真相，我見達賴喇嘛尊者，尊者給我最重要的開示就是真相，真相最重要。   民主和平論與中國民主化的展望   主：您說得剛剛有個觀點，一個是民主國家之間是不會打仗的，這個我們看得到，歷史已經證明了；第二個問題您說民主的轉型，依靠著領導他的意志力。我想問的是在民主化過程中，我們做為草根，或者是我們海外民運的這些人士，我們就坐著等嗎？我們能做些什麼事呢？   李：這個問題非常好，我參加海外民運，我是一個學者，我本來就是做為研究，我到了一個國家也順便觀察那個國家，透過我一些海外民運朋友的眼睛來幫我了解這個國家的狀況。這個過程中我也知道海外民運非常的複雜，聰明的人非常多也非常的複雜、多元。海外民運能夠做什麼？我曾經提過兩個概念。第一個，我們每個人都小到像蝴蝶一樣，但是我們每一個人都可能發生蝴蝶效應。所以海外民主運動就像火種一樣，不管灰燼多小多大，像我們這個視頻平台，或海外民主運動的這種集會，我們不必互相的批判、扯爛污，我們互相欣賞、尊重差異，然後維持熱度，我們不知道哪一隻蝴蝶最後一個翅膀掉下來，剛好產生蝴蝶效應；我們根本不知道最後一次會議是哪時候發生，然後中共開始轉型而變成自由民主。這是我第一次談的。第二個是我談的，我是說我們每個人都是公民，中國就缺乏公民這個概念，我編的書就是公民社會，台灣民主化以後，台灣早期不是「公民與社會」，是「三民主義」和「公民與道德」，我們民主化以後2006年才推出「公民與社會」這個課本。所以我們的高一學生都已經懂自由民主怎麼判別，我們懂公民不服從，公民社會運動、維權運動的定義是如何，我們高一學生都教他公民不服從，這裡面都有。公民不服從三大條件：為廣大公共利益，你不能說維權也是公民社會運動，維權運動可以把他叫做維護權益，比如說八百壯士我把他定義叫做維權運動。公民社會運動跟公民不服從的差異就是，公民不服從會故意去違法，可是非暴力是基本原則，所以公民有政治權利，可是你也要有基本的責任，你要納稅、守法、參與、有素養，這部分就透過公民素養來想要提升台灣政治品質。嚴格說起來，專制國家沒有公民，因為公民權利都被剝奪了哪有公民？公民最重要的權利是選舉統治者，我這教科書還編了一條，我說政治要負責，怎麼負責？政黨競爭，讓政黨有機會輪替執政就是最好的負責，這誰的觀點？Giovanni Sartori的觀點，又是民主理論大師的觀點，他說政黨透過競爭有機會產生新的執政黨就是責任政治最重要的展現。這裡面有談到民主和平論，我說兩岸的問題最重要的是制度的差異，經濟再怎麼交流，你說同胞血濃於水、兩岸一家親，都可以，但是你要承認制度差異。你不承認制度差異想要統一、要一國兩制，怎麼可能一國兩制會成功？香港就已經失敗了，不可能一國兩制，一國兩制就沒必要統一，你說制度競爭，台灣又不會挑釁你，你應該尊重人民，人民自己會選擇出路。所以我一直期待為政者要更有遠見、更有策略、智慧、目標，而人民不要被媒體綁架。網路手機發明以後我最喜歡講2018年是自由民主與極權專制的較量，極權叫什麼？totalitarianism，像我們這個視頻，很多人看得到，中共也在利用這個網路，所以叫digital totalitarianism，數位極權主義，因為他有臉部辨識系統，它可以掌控手機，它可以利用付錢過程中了解每個人的信用，它可以讓你誰可以買火車票、飛機票，你在中國做過什麼事情，有一個人去測試，7分鐘就可以找到你，他還在做這個事情。所以現在是科技的時代，自由民主如何團結起來共同跟極權專制say no，說你要讓他們擁有自己的自由，自由民主2018年開始較量，我相信自由民主終究還是會勝利。因為我2007年寫書的過程中就已經提出一個觀點，我也是看到一個學者講，他說人類歷史有三大革命：美國獨立革命、法國大革命、蘇聯1989-1991年的革命。人類歷史有三次戰爭：第一次世界大戰、第二次世界大戰、冷戰。自由世界贏了，然後呢？人類歷史有三波民主化運動，第一波就是美國、英國、法國，在17、8世紀發展的；第二波就是德國、日本，第二次世界大戰為代表的第二波；第三波就是葡萄牙革命到後來民主國家從3、40個變成120多個，台灣就是第三波。我那時候就警覺出來，人類歷史如何避免第四次戰爭、歷史如何避免第四次大革命，就是中國是否推動民主化變成第四波民主化潮流。我已經看到這一點了，就是中國如果發生第四波民主化，避免了革命又避免了戰爭；如果不發生民主化或民主化發生不順利，那可能會發生第四次革命或第四次大戰。如果發生第四次大戰，那我希望它還是冷戰模式的升級版，叫做什麼？digital的對抗，科技的對抗，美國掌握的這個晶（芯）片搞不好就是中共極權政治的致命傷。我看到中國如果不民主化，第四次大戰今年發生了，那就是美國掌握的這個晶（芯）片他可能會讓中共極權專制無法維繫。原本的極權專制是通過暴力加上謊言，可是現在的極權專制他加上了科技，而現在的科技核心技術還是掌握在先進自由民主國家手上。這樣一個第四次戰爭可能就可以避免人類的血腥跟生靈塗炭。這是我看到的世界大事。而這個過程中，不管中共發生什麼事情，我們就希望避免像第一次跟第二次的世界大戰，我們也希望避免另外一個六四，我們也希望避免第四波的大革命。我們希望的是不管中國走第四波民主化或人類發生第四次世界大戰，都是和平型的，是較量、是不戰而屈人之兵、是比劃、點到為止就結束了，這是我的期待也是我的研究心得，因為這個節目比較長我就有機會把他充分表達一下。   主：節目的最後我們請李教授給我們海外的追求民主運動的人，跟國內正在追求民主運動的這些草根，你有些什麼樣的話需要對他們說，未來的路，您自己怎麼看？   李：中國大陸，沒有任何一個國家可以完全讓中國借鑑，包括台灣民主化模式也沒辦法讓中國借鑑。但是我們還是可以透過我們剛剛討論到的一些方向、蛛絲馬跡去了解大概應該何去何從。我覺得政治無非回到人性，我2011年3月11日見到尊者達賴喇嘛，他跟我講，我們十幾個人去見他，他說前面有兩個記者來見我，達賴喇嘛跟他們二位記者講說，你們在這邊看到的所有真相回去沒辦法報導沒有關係，但是只要你們跟你的親友講就好了，當場兩個記者落淚，這件事情對我來講是很大的震撼，但現在為止我都覺得我從這邊體會到人生沒有真，就沒有善跟美。所以不管在海外、在中國大陸，每一個人都應該要有尋求真相的想法、決心。還要面對真實的人生、人性，我剛才講的，「權力趨向於腐化，絕對權力絕對腐化」，你有沒有辦法避免一個政黨他永遠統治卻不腐化？反腐是因為前面腐化，不是別人腐化，是你自己政黨腐化自己再來反腐，怎麼反腐變成政績了？如果沒有腐化根本不用反腐，這都是人性。所以面對大眾尋求真相，面對自己的真實，「真」是一切的開始，不管海外民主運動也好，大陸同胞人民都好，我們都應該尋求真的心來面對這世界。尊者達賴喇嘛給我們的另一個開示就是「佛教是科學」，那叫做辯經、辯論，任何人都無法以真理自居，但是真理越辯越明。我上課也最喜歡給學生講這個話，學生你要去挑戰老師，你要去分別哪些老師是胡說八道都沒關係，但是你要自己去分辨，吾愛吾師但是吾更愛真理，要進一步升級就是要辯論，沒有絕對對的。我為什麼研究自由論？我這本書是建立在第一章約翰彌勒自由論的分析，因為我1994年把約翰彌勒的自由論非常嚴謹的分析以後，我了解自由主義的精神。他談到了自由，他說為什麼要言論百分之百自由？因為人類已經犯過很多的錯誤，任何主張不維護言論自由者都是以不會錯誤自居，他為什麼要維護言論百分之百自由？因為人類容易犯錯誤。蘇格拉底被判死刑，耶穌基督也被殺掉，第一個發現地球繞太陽轉的人當時也差一點就完蛋，教會也不能容忍。所以他說全世界只有一個人主張a、全部人都主張b，不代表主張b的是對的。因為世界上第一個發現地球繞太陽轉那個是先知，然後所有人都認為你胡說八道，明明看到的是太陽在動，你怎麼說是地球在動？所以真理是時空之下的產物。有沒有絕對真理？有啊，人生求真，我現在的心情唯一的真就是真相、真實，先自己很真實去看待真相就是一切的基礎。正義要仁慈來相配，自由要寬容來配合，西方的正義加上藏傳佛教的慈悲，然後自由加上寬容，兩者相互來配合。我2011年3月11號見到尊者達賴喇嘛以後，我看他們的幼稚園兩個標語，第一句話：永遠說真話，第二句：保持微笑。永遠說真話我發覺我絕大部分都做到了，保持微笑我還在學習，整個人生就在於不忘初衷，回到幼稚園他從小教的那兩句話而已。尊者達賴喇嘛我從見到他到現在我都覺得只要我談到他，像我坐在這邊，主持人我們時間比較長談下來，我都馬上想到四道光芒射下來了：道德、生態、宗教、文化，從達蘭薩拉射下來。因為達賴喇嘛帶著藏人到了達蘭薩拉，保留了道德、生態、宗教、文化。香港是什麼？香港的價值是在英國統治之下建立了法治的自由和維護人權，到現在為止香港法治都比台灣強，雖然在腐蝕中，被中國一國兩制破壞中，但是香港法治比台灣強。台灣擁有什麼？台灣是土生土長，透過民主化產生的自由民主人權，但是法治還不成熟。我們擁有百分之百的自由，但是法治還不成熟、道德還要再提升。所以藏人所確立的道德、生態、宗教、文化，加上香港所確立的法治、自由、人權，台灣的自由、民主、人權，就是中國人共同未來的希望、價值，中共標舉的十二大核心價值裡面，我再次強調憲政與人權是一定需要的，因為憲政才有辦法把權力關入牢籠，只有憲政，統治者權力才會受到限制，統治者權力受到限制，權力才不會腐化；否則還是人治，我們還是擔心那個人治隨時會破壞人民，民主化就是我們不會受到政府的迫害，我們可能沒辦法完全免於盜賊，但是我們至少免於政府對我們的迫害。人類或許就有更美好的未來，當我們擁有自由主義之後，我們再來進一步強調生態主義，這是思想的另外一個進階，就是當我們都有自由民主以後，我們再來好好反省資本主義產生的問題，那就是我們都擁有人權以後，我們再來反省我們人權為什麼讓動植物遭到迫害？我們擁有了普世的自由民主以後，人類攜手共同反省人類對這個地球、大自然資源、動植物的迫害，這時我們共同再來攜手。現在人類還沒辦法，因為人類自己都還在鬥爭，如果人類都擁有普遍的基本人權以後，我們應該共同反省人類在這地球上的迫害。我最喜歡講，狗太多，結紮，那人類太多呢？人類擁有無限生小孩的自由，但動物要結紮，人類可以隨便你消費的自由、吃到飽的自由，那你對動植物都受到危害。這個等到自由主義確認以後，我們好好反省西方資本主義的這種缺點，我們共同跟美國的浪費文化say no。我絕對沒有講說美國是百分之百對的，但是美國帶來對人的尊重這一點，我們每一個都很喜歡。這是我借這個視頻、借這個機會跟朋友分享我的心得，也許沒辦法直接回答主持人的問題，但是謝謝主持人給我比較多的時間，讓我思想上能夠比較充分的發揮，謝謝。   主：非常感謝來自台灣政治大學社會科學院前副院長李酉潭教授他的精彩的解讀，在這裡我們也非常感謝網友的收看，這裡是《自由中國之聲》，我是馬可，下一集節目我們再見。