【聊聊韓戰数得失】
陳平: 老徐， 這兩天是當年中國出兵朝鮮70週年，媒體很熱鬧。你在這方面研究得很深了，那麼請你談談這個朝鮮戰爭，比較客觀地對它做一些事實的闡述和評論，我想比較合適。好像你也寫了一本這個書，是吧，書名叫作……
徐澤榮：《抗美援朝決策真解》。好像有點講別人的書是假解了。
陳平: 《抗美援朝決策真解》。這個我為甚麼想把書名講清楚呢，因為我們說的可能說不到那麼詳細嘛，這樣願意了解的觀眾還能買這本書來看。
徐澤榮：我的這本書跟國內研究朝鮮戰爭的體制內或者體制外寫的書不一樣，我用了很多英美的資料。我的評論是這樣的：自從鴉片戰爭以來，我們中國軍隊不管是清王朝的還是國民黨的，對於西方國家作戰，都是是屢戰屢敗。這個在中國5000年的歷史上或者3000年的歷史上，是種不可忍受的屈辱。我們終於在朝鮮把美國人、英國人打敗了，局部打贏了……
陳平: 應該不能說打敗吧?
徐澤榮：確是打敗！我看了很多英美的材料，它們都承認是「局部打敗，全局打和」。後來到日內瓦去開和會，沒能簽訂那個和平協定，祗是重申停戰協定。關於越南反而有一個過渡性的協定。這個他們的書基本上都承認，例如我的導師的書《勝利的替代》。反而我們國內不管是左派還是右派都不能做到客觀。左派當然是要吹噓了，對吧；但是右派說是兩個輸家，一個是朝鮮，一個是中國；贏家嘛就是蘇聯和美國。他們對共產黨是極為憎恨了。確實共產黨做了很多不好的事情，但是你這個歷史原來是怎麼樣就是怎麼樣。馬克思不是講，事物總是在變化的嘛，對不對，你不能拿它今天的惡政去否認它當年的功善，也不能拿它當年的功善去否認它今天的惡政， 對吧，這樣才能做到客觀。現在左派、右派都造假。這個右派造假是越來越厲害。那麼我認為這樣造假， 信假、，幻假——還有的假是來自幻覺的，傳假，就會使當代這個所謂共產黨的掘墓人啊，將來變成共產黨的繼承者。這種事歷史上多次發生，不正當的。所以我們不能這樣說， 對吧。
我們不是從道德標準出發來研究社會現象。中國人很喜歡用道德標準來闡述來評判社會現象，但是社會發展是有規律的，作為社會科學家你要重點從規律方面來闡述來評判，是吧。美國有個小說家寫了本《被遺忘了的戰爭》，講的就是朝鮮戰爭啊。但是西方人寫書——特別是英文書，我不知道法文書、德文書咋樣，很愛用這個「被遺忘了的」甚麼甚麼東西來作書名。於是我們中國人就以為，哎呀，美國人給我們打怕了喂，不是嗎，他們寧願不去想它，將它遺忘。其實這是一種修辭手法而已。到我1998年結束我的博士論文的時候，從1953年開始吧，西方是平均每年出版一兩本關於朝鮮戰爭的學術著作，那麽每年出版一本都不錯了，是不是，開始當然更多一點啊。所以朝鮮戰爭不是一個冷門課題，不是的。我們不能以為這個《被遺忘了的戰爭》出版前後，美國人是真地忘記了這場戰爭 ，沒有！
我的博士論文的英文標題漢譯，就是《中國對於朝鮮戰爭的軍事干涉》。在西方你要講軍事干涉，讀者一下子就明白是怎麼迴事。中國人不願意講這個，他們覺得這個「干涉」是帝國主義的作法。其實這個不分甚麼帝國主義不帝國主義，別國的戰爭，你加入進去，那就叫干涉嘛，你是救其中一方嘛。反而書名若叫抗美援朝甚麼的，你譯成英文，人家就不太好理解了。
【本書的史料來源】
徐澤榮：那麼我用的材料有三個來源。第一部分嘛， 當然是雙方公開的材料了。美國還有個人編了本《朝鮮戰爭辭典》，你去查吧，一個一個事件地查。中國这边，可能我們國內很多研究國際關係的人，都沒有注意到《世界知識》這個雜志，它不是外交部辦的嗎？它的名字英文漢譯叫作「世界文化」（World Culture），不知道為甚麼中文就叫《世界知識》了。那裡頭載有一些當年開戰之前中國政府對外暗示的東西，後來好多都兌現了。《人民日報》當然也用 ，是吧。中國方面還專門出了一本《偉大的抗美援朝運動》，是個公開文獻選輯，把社論啊、戰績啊那些東西專門結集出冊。還有學者論文、將領撰文。第二部分呢，就是這個蘇聯檔案。通過韓國戰略研究所的中介，南韓外交部東歐司送給我一份蘇聯的《朝鮮戰爭文電檔案216件概說》，全套。一個禮拜以後，聽說他們送了一份給我，英國BBC駐韓記者就去索要，人家韓國方面拒絕了。韓國方面覺著我真誠嘛。第三部分，就是我親自對那些志願軍將領的面訪，曾經參戰的將領。
陳平: 你親自的訪問？
徐澤榮：上到洪學智，下到當時的一個團長，當然他也是老紅軍了。中間大部分是師長啊、軍長啊這些人，或者後勤部部長、情報部部長。北京這些退休將領很愛說；去到南京，門房會說：「拿證明來，介紹信！」碰一鼻子灰。廣州也有個別面訪對象。特別能說的是當時的42軍軍長吳瑞林，西方軍人叫他「吳瘸子」。42軍原來是由遼南民兵改編成正規軍的，開始它沒被看作主力，讓它留在了東北搞生產，所以戰爭一爆發，它是第一個被調到邊界上的軍，入朝也是它最早。那麼它打得也不錯。毛澤東親自接見了吳瑞林，談了四個鐘頭。毛澤東他是沒有佩過槍的人，你知道吧，他是一個統帥，但是他沒有親自作過戰。對於戰場上發生的很多事情，他要親自聽這些將領跟他講。還有總參情報部的部長王大綱也很愛說。他還介紹我到他樓上面訪志願軍當時那個機要處處長。我說這個太敏感，不去了。這種搜集口述史料的方法，我們叫作「面訪」，不叫訪談，也不叫採訪。學術上叫面訪。然後我做了個記錄，附在《抗美援朝決策真解》那本書的後面。這個很寶貴，因為是當事人的迴憶嘛，對吧。
陳平: 好像你直接訪問的最高級別的人，我在照片上看到的，就是洪學智。洪學智是副司令嘛，志願軍副司令兼後勤部部長， 對吧。
徐澤榮：我所用的史料就是這三方面的湊在一起，再加上英美的材料。當時我的博士論文的導師是個女人，叫Rosemary Foot，祗比我大六七歲吧。她對朝鮮戰爭種種事件非常熟悉，出乎我的意料。我們以為他們不比我們知道得多，實際上他們全都瞭如指掌。
【三巨頭商定南侵】
徐澤榮：那麼接下來談幾個大的問題。第一， 現在還有人在爭論誰挑起的朝鮮戰爭。根據蘇聯這個檔案判斷，毫無疑問它是中蘇朝三家共同商定的一次戰爭。當然啦，廣東話叫「抓莊」的那個人是斯大林。毛澤東態度積極，不是如沈志華現在所講的那樣不積極。金日成是很莽撞的一個人。遼瀋戰役勝利以後，他就要求發動這個戰爭，開始為他們這個向南進攻做準備。毛澤東說我們堅決支持你，但是這個事你要問過斯大林。斯大林開始時的態度是很勉強的。因為你想想，蘇德戰爭，蘇聯死了兩三千萬人啊。俄國人→蘇聯人的一個作戰特點就是：儘管能贏，但是死的人比敵方要多得多，常常是以倍數來計啊，不是以幾千幾萬來計算。所以西方批評蘇聯的這種軍事思想是「草菅人命」。像美英，他們不會這樣，不會讓這麼多人死。斯大林在二戰以後曾經發表演感謝蘇聯人民，用了跟我們中國古代一個词组「墓木已拱」相似的表述。他的意思是，如果不是蘇聯人民全力以赴的話，那我的這個墳墓上可能已經長滿青草了，還是墓室已經垮了之類。他是講了一次真心話了。那麼後來他架不住金日成老是來磨，就改主意了，同時也是因為中國答應代蘇聯出兵。因為蘇聯剛剛經歷過二次世界大戰，這個時候若出兵跟一個世界一流的軍事強國去打，他得顧慮他的人民同不同意，顧慮他的黨同不同意。所以他一直等著毛澤東把中國國內的事情解決了，就答應了金日成。簡單地說，就是金日成動議，毛澤東附議，斯大林批准。然後斯大林派了個顧問團，去給北朝鮮製定了一個叫作「先發制人」的戰爭計畫。朝鮮戰爭就是在這個背景下發動的。
因為抗議不讓中華人民共和國加入聯合國，蘇聯暫時退席了聯合國會安理會會議。戰爭爆發和中國參戰以後，安理會會議在蘇聯缺席的情況下，定義朝鮮和中國是侵略者。當然我也曾猜測過這裡頭也許有個陰謀。但是也得看到，如果蘇聯當時還在場并表示反對的話，可能會有更大的麻煩：二戰以前，蘇聯反對國聯譴責它侵略芬蘭，就被開除出了國聯；另外，蘇聯是跟中國商量過的，那個蘇聯檔案裡頭有講的。蘇聯的意思是說，你如果想讓我們迴去，我們馬上就可以迴去。中國沒有同意。可見這事兒其實并不是那麼邪惡的。
【憂蘇聯多於憂美】
徐澤榮：那麼毛澤東呢，我的分析是：他不是害怕美國入侵中國。他們開過政治局會議，得出結論：就是說有三種可能，最有可能的就是戰爭侷限在朝鮮境內，而中國本土僅受一些轟炸。這是政治局的決議。那麼華南分局呢有個叫王康的，是分局副書記，書記是葉劍英。他是瓊崖縱隊出身的。后來是趙紫陽的親家。我去獨家面訪過他。王康跟我講，當時中央特別召見他到北京傳達政治局的意思。中央的意思是說：「世界無大戰，遠東有戰事。全國無戰事，廣東可能有事。」這是他背下來的喔。當時不是說蔣介石盼望第三次世界大戰打起來嘛，「廣東可能有事」是講蔣介石可能利用這個機會來進犯廣東。國民黨當初反攻大陸的第一步計畫是先佔據廣州 、海南，與台灣形成鐵三角。所以中共當時口頭上講，社論上講甚麼美國要侵略中國啊，告訴人民你必須參軍啊，不參軍你這個田地就沒有了，老蔣會迴來，是吧，這些大部分都是宣傳。這個可以理解，不是說不可以理解。
那麼毛澤東主要是害怕甚麼呢？我研究了很久這個事情。我說他不是害怕美國，而是他害怕，若他不參戰的話，斯大林必會找他算帳。因為這次不是第一次要求出兵了。第一次是這個蘇德戰爭剛爆發的時候，蘇聯不是很吃緊嗎，幾十萬上百萬的軍隊被消滅、被俘虜了。頭一年半他喪失了1000萬官兵喔。這是古今中外歷史上沒有過的事情啊。我上次給你講的那個勒熱夫戰役，就是跟斯大林格勒差不多同時的一個戰役，據下面說的作者披露，是死战了100萬人喔。在世界戰爭史上從沒有一方一次戰役死戰100萬人的。如果是一死三傷的話，那就有300萬傷員了，那麼就有傷亡400萬人。他們不說，朱可夫、斯大林都不說。最近這個當年參戰的一個甚麼共青團書記，比較年輕的，寫出來了。那麼蘇聯→俄國也拍了個片子,它不講整個戰役的失敗，它祗講其中一个團全軍覆沒。部分國人講俄國是甚麼「戰鬥民族」，實際上有點過分其詞了。雖然它打得最為殘酷，最後也能夠翻身，但是它打得很蹣跚啊。說它是戰鬥民族，不像。說美國是戰鬥民族差不多，說英國是戰鬥民族差不多。蘇德戰爭爆發后，延安有懂英文的人嘛，例如龔澎啊，她能聽懂英文廣播，那時候它大學的英文比我們現在的好嘛。那麼德國呢招了一個美國女廣播員，用英文從德國向世界播放戰報。因此延安方面能聽得到。毛澤東心想你斯大林叫我把八路軍開到後貝加爾，用蘇聯的軍服蘇聯的軍械武裝起來，然后開到南滿一一就是這個遼寧啊一一去牽制日軍，那萬一你蘇軍連莫斯科都丟了，我還迴不迴來啊？是吧，他是擔心這個問題。他沒去， 一個兵都不派。如果是我，就可能就派五萬人過去，再跟斯大林說再多派我們就不行了，自己都保不住了。你可以這樣交差嘛。他一個兵都沒派。那麼斯大林就很恨他了。但是他知道毛澤東是個軍事天才，換甚麼周恩來那些人都不行。他換了個懲罰毛澤東的方法一一設法把毛澤東的弟弟毛澤民給殺了，籍這個盛世才的手啊。毛澤民當時在新疆，他是去被派去幫助盛世才工作的。盛世才是蘇共黨員啊。不知道怎麼搞的，本來斯大林很信任盛世才。盛世才轉向時，毛澤民在那兒感到威脅了。其實是蘇聯人挑撥的。因為你毛澤東不去救我的后方，那我就放棄新疆一一你的後方。毛澤民當時請示過延安，請示過蘇聯。就是現在出現危險，我能不能馬上迴延安或者馬上去蘇聯。當時還是可以去的。兩方都沒有答復。盛世才的傳記裡頭講，蘇軍駐新疆最高軍事顧問問盛世才，你抓的這個周彬，你知道是甚麼人呢？盛世才說，怎麼不知道，他是毛澤東的弟弟毛澤民。那你怎麼敢幹這樣的事啊？盛世才迴答，從毛澤東可以殺我的弟弟，我怎麼不可以殺他弟弟？他的那個弟弟叫盛世麒，被他的夫人背後開槍打死了。他夫人是蘇聯共青團團員，叫陳秀雲。盛世才是這樣迴答的啊。可見斯大林是很狠毒的一個人。他籍盛世才之手殺毛澤民來警告毛澤東，你再這樣不聽話，我也可以殺你，或者把你推翻。毛澤東就是這個叫甚麼，「啞巴吃餃子一一心裡有數」啊。他也不敢跟別人訴苦啊，一講出來他的威信不是大大降低了嗎？那次共產國際兩次通過決議譴責中國共產黨，說它的行為是對社會主義祖國的背叛。後來蘇聯人對毛澤東禮遇一度很低了啊。在解放戰爭勝利前夕，毛澤東提出要訪問蘇聯，去補過。他帶了楊成武的那個團在中蘇邊境轉了大概一兩個月，等入蘇。人家斯大林就不讓他來。後來他再次請求，斯大林的迴答對毛澤東非常不客氣，他說你八九月份來的話，我們政治局的人全部要下鄉幫助收麥子，你來了一個人都沒有，先別來。但是毛澤東跟蔣介石不一樣。蔣介石罵史迪威是惡魔，毛澤東知道斯大林這樣是在整他，但他仍稱斯大林是中共的慈父。他這麼弄。這從識人道德上當然有點問題，但是剛才講到社會規律，對此我們就沒得說甚麼了。
陳平: 這個主要就是因為他當時沒有聽斯大林的指揮。
徐澤榮：對，沒出兵。
陳平: 沒有出兵去配合斯大林牽制日軍。
徐澤榮：斯大林想把當時駐在遠東對付日軍的的20個師調到歐洲方向來，空白讓八路軍去頂。結果毛澤東一個兵都不派。你想要是我和你現在做戰略配合的話呢，你當然很生氣了嘛，對不對。從你一開始我就支持你了嘛，到了這個關鍵時刻，你等於說是背叛了我嘛。所以斯大林對毛澤東還是很警惕的，他有可能會扶植劉少奇和粟裕代替毛澤東和林彪。我覺得是有這個跡象的。那麼到了抗美援朝的時候，你想想如果毛澤東說不去，怎麼辦這個事？朝鮮戰爭他再不去的話，他是有危險的。蘇軍最盛的時候，在大連、旅順是駐了12萬人的，是個兵團了吧，對不對，那好厲害的，也有飛機啊，也有軍艦啊。那麼他威脅你北京是很容易，很近的嘛。所以毛澤東是害怕這個，這是我跟他們所有人的看法不一樣的地方。
陳平: 你是通過看一些歷史的史料，包括那些你的直接面訪，而得到這麼一個結論，還是……
徐澤榮：你看第三次戰役啊，兩次消滅美軍一個團是第一、第二次戰役。第二次戰役剛打完，休整了大概一個禮拜。九兵團第二次戰役凍死、凍傷和傷亡人數很多。健全的人湊起來就剩下相當一個師的人，其他的全部就不能作戰了，凍傷英文叫Frostbite。三野一個兵團是三個軍，但一個軍是四個師。當然美軍也凍死、凍傷很多。我見過那個遲新北，遲浩田的兒子。我說，你爸爸當時怎麼扛過來的呢？他說就是撿美軍的大衣，撿美軍的靴子這樣扛過來的。他當時已經是營教導員。還有一個將軍跟我說，糧食不夠也是個問題，熱量不夠也扛不住那個寒冷。第三次戰役，毛澤東指示彭德懷：你要跨過三八線！實際上當時美軍已經退到三八線以南了，留在三八啊都想不通了。本來官兵已經很疲憊嘛。毛澤東給彭德懷的電報是這樣說的：如果你不打過三八線，東歐國家必然有人不滿意。大陸學者居然有人說，這個「必然有人」的「人」實際上是指金日成。我不知道他們想到哪兒去了。你說東德共產黨領袖不滿意有甚麼用呢，波蘭共產黨領袖不滿意有甚麼用呢？肯定是指斯大林嘛。毛澤東當然不敢點出斯大林。我不相信這是後來改的。當時誰跟我講的？師哲，就是毛澤東的俄文翻譯。他曾經在蘇聯內務部工作，屬於特務一類。
陳平: 師哲本身也是蘇聯共產黨。
徐澤榮：對了。
陳平: 還是蘇聯克格勃（蘇聯國家安全委員會）？
徐澤榮：他沒說他是克格勃。他是內務部的人。內務部是不是克格勃？
陳平: 內務部就是克格勃啊。
徐澤榮：是吧。師哲是韓城人，陝西韓城，是司馬遷的老鄉。
陳平: 然後他又是毛澤東的翻譯。
徐澤榮：對，毛澤東去蘇聯訪問，他都參加的。
陳平: 那就等於斯大林也是用他來監視毛澤東。
徐澤榮：可能是。他跟我說，有些事情他會帶到墳墓裡去，死活都不能講。
陳平: 師哲跟你承認了沒有他是蘇聯共產黨員？
徐澤榮：我相信這個不用他承認，實質他就是的吧。
陳平: 你問了他沒有？
徐澤榮：沒問。師哲還親口跟我講的一個故事：共產國際於1943年5月解散了，到抗美援朝的時候，不是有個共產黨情報局嗎，皮克， 東德共產黨的領袖，當時常駐莫斯科，在局工作。知道中國出兵了，就是1950年10月19號出兵了，皮克就一個人上莫斯科大街上遊行，舉著中國國旗、蘇聯國旗，喊口號，拋帽子，慶祝毛澤東不是第二個鐵托。
陳平: 喔。
徐澤榮：皮克擔心如果毛澤東變成第二個鐵托的話，國際共產主義運動就很有問題了。當時斯大林不願看到中共跟美國留一手，你中共當然得打過三八線，用行動表示得很清楚才行。所以毛澤東就是說，你彭德懷不過三八線的話呢，這個東歐有人不高興，肯定是用東歐代稱蘇聯，代稱共產黨情報局了。
陳平: 不過你剛剛說的一句話很重要，就是斯大林不想中共和美國人留一手。很多中國大陸研究歷史的人都認同一個觀點，就是因為支持了或者參加了金日成的挑起的朝鮮戰爭，使中共的中國喪失了和美國建立外交關係這麼一個機會，就斷了這條路了。
徐澤榮：其實它更早就斷了，在沒進入朝鮮戰爭的時候就斷了。它不是講過「另起爐灶」、「打掃房屋」、「一邊倒」嗎？這是說給蘇聯人聽的。但蘇聯認為你可能還會留一手，留條退路。所以就逼著你要去打，必須跟美國人兵戎相見，跟美國徹底斷了這條退路。中共還在把瀋陽的那個美國領事館給包圍了嘛。最後扣了那個總領事大概有半年吧。館員當中似有中國雇員被槍斃。中共官方黨史沒有明說這個中共用意。它要做絕一點嘛，對不對。那麼1945年到1946年就是抗戰快結束了，或者是結束了以後，美國不是派了個美軍觀察組呆在延安嗎，美國它是想看看中共有沒有可能走這個議會道路啊，它倒不是真的想支持中共。就是說，哪，如果你們走議會道路，我們支持你變成議會黨團。因為羅斯福原來有個親信，是個中尉而已，他一早就被派來這個解放區的共產黨根據地去觀察共產黨。這美國人也是天真，他認為共產黨是國民黨的反對黨，所以這個自由主義的大本營在延安。他這麼說，羅斯福當然不會相信他講的話。但是羅斯福始終想看能不能把中共勸得迴心轉意。那麼美國後來為啥沒有堅持這個拉攏中共呢？他們很多人，包括凱南、費正清啊這些人，都說中共是獨立於蘇共之外發展起來的。但是羅斯福啊、杜魯門啊這些人是政治家嘛，到後來艾森豪威爾，都覺得一一我用了一個中國式表述方法一一中共「赤根太深」，沒辦法變過來。凱南、費正清的這些論斷一直流行，直到特朗普之前吧。你想想是不是？改革開放以後，中國有過一批年輕學者認為，當時中共放棄了跟美國友好的機會，可惜。那其實不會發生：俄國人的刀就架在脖子上啊。你不知道共產黨內部誰會拿槍把你給打死啊。上次已經搞得夠狼狽了。所以毛澤東他其實是擔心斯大林報復他。他去蘇聯不坐飛機。
順便說說，毛澤東到重慶去談判，去了44天。這個時期是劉少奇做代總書記。劉少奇以前的戰功當然遠遠不如毛澤東，但是他不是蘇聯派來的臥底嗎？他倒不一定是提供情報，提供情報的是高崗，或者是饒漱石。劉少奇是監督毛澤東的。由於有著這個深受蘇聯信任的這個身份，劉少奇敢於在這44天裡頭下令八路軍、新四軍12萬人進軍東北。如果是毛澤東跟蘇聯去商量進軍東北，人家蘇聯不一定理他，對不對。上層是劉少奇和周恩來辦這事兒的，周恩來去了一次蘇聯專門討這個武器轉移問題。這是那個志願軍的後勤部長，叫作張明遠，西北軍起義的，他說的。他說周總理去了一趟蘇聯，去要武器。揮兵入滿是劉少奇的命令。劉少奇事先請示過毛澤東，毛澤東說看著辦吧。他不知道斯大林會怎麼對他。在這個揮兵入滿之前，抗戰還沒有結束的時候，劉少奇的功勞是「結兵蘇魯」。蘇魯就是江蘇和山東。毛澤東是要向南來一一二王部隊不是向南來了嗎？結兵蘇魯也是劉少奇救了中共。你要是當時主力到了廣東啊、廣西啊，企圖通過打通越南法共的路線，那不就跟秦始皇的時候章邯的部隊都到了南方來一樣，來不及迴去了嘛，當時迴去要走大半年的。所以劉少奇在這44天，踢出了我們叫作「臨門一腳」的球，是他使得中共興旺發達的。容國團講，人生最重要的就是幾步，中國有一個諺語叫作「行百里半九十」，那半九十是毛澤東走的，後來那關鍵的十里是劉少奇走的。所以當時是劉少奇做了這個決定。到了抗美援朝的時候，劉少奇倒沒有怎麼直接參加意見。
毛澤東，你看他那個《建國以來毛澤東文稿》啊，現在出了大概七八卷吧，他還是很有軍事天才的。這個人不是像現在坊間右派講的，僅是個會玩弄權術的人。就是他軍事上還真有兩下子。你不能說他是那種歐洲戰爭的指揮官，但是他在打運動戰 、游擊戰方面確實挺在行。所以紅軍將領對他都是心服口服的。這一點你不能抹殺他的。
【中國的戰爭目標】,
徐澤榮：那麼到了第四次戰役，輪到聯合國軍進攻，志願軍後退一一叫作「逐山逐水防御」，消耗敵軍的力量。志願軍等甚麼呢？等國內的幾個兵團全部用蘇聯武器改裝后入朝參戰。前面去的部隊用的還是用日製和美製的武器。像朝鮮戰爭這種大型戰爭，子彈消耗得很快，不像你這個八路軍在抗日時的水平；第一次世界大戰的時候，德軍是一天配給60發子彈；蔣介石那時候的《步兵條令》也是規定一天配給60發，一個月預想打五天，這樣一個月單兵打300發子彈。朝鮮戰爭，如果以那個配給數目來打，那志願軍是打不下去的，子彈很快就消耗完了，或者是後繼不上了， 是吧。那時候有幾個兵團就在中國境內接受蘇聯的武裝，當然你還得訓練吧，對不對。等到第五次戰役，這一批人來了。這時候彭德懷手下的兵力是100多萬人，志願軍100萬人，人民軍15萬人。第五次戰役是個失敗的戰役：就是出發的時候在這裡，打過去被人打迴來，退到這裡來了，原先佔領的一些地盤都沒有了。因為這個李奇微這個後任美軍司令，他掌握了中共的所謂「七天戰鬥」的弱點，就是糧食啊、體力啊、彈藥啊打七天就完了，又沒有飛機掩護后勤運輸，供應不上，志願軍自己就會退。運動戰當中第一、第二、第三次戰役打得不錯。第四次戰役是這個敵攻我守，等待援軍。第五次戰役打了兩個階段，第一階段給打退迴來，又打第二階段，都沒達到戰略目的。中國官方的那個軍史會說第五次戰役我們又消滅了多少多少人啊，從這些方面掩飾失敗。平民百姓評判戰爭勝負一般都是論誰死的人多，誰死的人少。其實這個不是評判戰爭勝負的標準，評判戰爭勝負的標準是，你達到你的這個政治目的沒有。那中共它當然是達到了目的啊，它把這個聯合國軍打迴三八線以南了嘛。這算是它達到終極目的。佔領南朝鮮全境呢，國內的那些文人鼓吹過一迴，人民日報》也有社論鼓吹把侵略軍趕到海里去。但是彭德懷司令部沒有人這樣想。你跟美軍打過以後，你想這個目的你那麼容易達到嗎？上面飛機都沒有嘛。所以這個不能認真算是中國統帥想過這個事兒，彭德懷敷衍了一下就是了。
另外一個主要的戰略目標就是一一國內至今仍然很少講一一避免中國東北被轟炸，避免麥克阿瑟用原子彈。這個目標它也達到了。毛澤東的這個軍事藝術真是爐火純青啊。第一次抓到美國俘虜，他就指示彭德懷把他們放了，傷病員抬著擔架給放到路上，向美國示好。另外，小時候我們看過動畫片《驕傲的將軍》，麥克阿瑟就犯了驕傲的錯誤。他仁川登陸很成功，是吧。其實在仁川，人民軍的抵抗力量非常弱。現在強調甚麼那個地方水淺危險，那是極度誇張。我去仁川看過，跟我們廣州黃埔港差不多，你要是很大的船去，當然會有點問題，但是登陸艇那些平底船是毫無問題的嘛。人民軍守衛團一下就給消滅了嘛。然后麥克阿瑟又往朝鮮北部東邊的元山，派出他親信的阿爾蒙德率領部隊登陸一次，這兒靠近中國邊境。結果在那裡被志願軍27軍和26軍狙擊。天寒地凍，美國人也凍死凍傷很多。據我最近看到的一個材料，說是當時他們挖工事挖不動，那個凍土啊，都結冰了嘛。沒有工事，你想它肯定搞不下去。咸興這個城市的港口叫做興南，聯合國軍從這個港口撤退。這被視為敦刻爾克以後第二次大撤退。它撤退了十幾萬人，其中包括了北朝鮮的所謂的「地富反壞右」。它還救老百姓。美軍在這點上還是不錯的。這時候志願軍也好，人民軍也好，蘇聯人也好，本可以去施放幾顆水雷嘛。磁性水雷蹦的一下碰到軍艦上，把它炸掉不就完了嗎？那美軍可就遭遇慘敗了。再者，那個地方，米格飛機飛到上空可以作戰半個小時以上，但沒有搞。美國方面的反應，這是我做博士論文時才破天荒看到的材料：當時的國防部長叫麥克納馬拉還是叫甚麼，他說你看，我們的傷兵中國方面給放迴來了，俘虜也給放迴來了（當然是一小部分，僅於刚开始時一一笔者注）；我們在興南港撤退，他們沒有騷擾。這意思就是說中共對我們還是不願死磕的。我不是說毛澤東想跟美國交好，他這樣做的用意，就是想打消美國又起扩大戰爭報復中國的念頭。如果志願軍在朝鮮全殲了美軍，引致家美軍來打東北，這時你還是敗了，對不對，你這個政治目標達不到了嘛。東北若被美軍侵佔，你北京還能保住嗎，華北還能保住嗎， 是吧。這是第一。第二，它真用原子彈，你受得了嗎， 是吧。所以他毛澤東把這兩個危險都給避免了。雖然他底下的將領不知道這迴事兒，他們還是看了電影啊，蘇聯的原子彈爆炸的電影。我剛才講到那個當時最低軍銜的團長，是他來跟我談的：志願軍曾經做過防原子彈的準備。他們也不知道原子彈有多厲害，對不對，那麼就挖坑道了，對吧。宣傳細菌戰就是為了防止敵人打原子彈，實際上沒有細菌戰。我問吳瑞林，您真的相信有細菌戰嗎？他說反正看到有種炸彈外殼，裡頭一格一格的。其實那個燃燒彈里頭也是一格一格的。為甚麼這個蒼蠅多，跳蚤多，害蟲多呢？尸體多嘛，很多尸體，新的不能夠及時掩埋。冬天來了以後，它動物還是去吃尸體的嘛。
所以我認為，中國出兵朝鮮，主要原因應是怕蘇聯不是怕美國。相信繼續研究下去，會有更多的材料證明這一點。如果美國想打中國的話，杜鲁门总统就会接受蒋介石的建议：派兩三萬國民黨兵來韓參戰。國民黨還是安理會常任理事國嘛，對不對。人家就不要他參加戰，就是不想介入你中國的內戰嘛。
還有我認為「局部打贏，全局打和」是成立的。不像現在有些人說這個抗美援朝輸的很慘啊，甚麼人海戰術送死啊，甚麼死戰100萬啊。怎麼作賤怎麼說道。你想運動戰過程祗有半年，就打到7月份而已，然后雙方就陷入陣地戰。陣地戰呢，就是你攻我守，我攻你守，大家都有坑道啊、掩體啊，這時雙方死傷都不會太多啦。歐洲第一次世界大戰的陣地戰其實應稱為塹壕戰。跟朝鮮多山不一樣，歐洲多是平原嘛。我方跳出塹壕去衝，給打退，敵方又打到我方戰壕來，又給我方打退，我方又沖過去，反復拉鋸，那就死傷無數了。但是你看朝鮮那個山，是吧，它就是固守嘛。上甘嶺，其實是志願軍藏在坑道里頭，當美軍或者是韓軍進攻的時候，志願軍炮兵從遠處吊炮。坑道口那麼小一個地方，一兩挺機槍能打死那麼多敵人嗎？不會的。
【三個問題有爭議】
徐澤榮：現在紀念朝鮮戰爭有個很大問題，就是如果要真正紀念具有實質意義的戰斗勝利的話，就不應是上甘嶺。打上甘嶺那時候，兩國政府都已經知道戰爭不能再打的了。李奇微之後的聯合國軍司令叫克拉克，他不停地擬定聯合國軍北伐計劃，心想一旦在上甘嶺能突破的話，他就有理由向白宮請准繼續向北打。所以上甘嶺戰役僅僅是這個意義。但是白宮沒有意思再打了。應該大肆紀念的是各殲美軍一個整團的雲山戰斗、長津戰斗。
其二，38軍被彭德懷稱為「萬歲軍」，對吧。最近有人跟我傳38軍子女紀念晚會視頻：穿著志願軍軍服唱「雄赳赳，氣昂昂」啊甚麼的。38軍三所里–龍源里阻擊戰的主要對手是土耳其軍隊，当然也有幾个連隊的美军、英军。第一次世界大戰土耳其戰敗，奧斯曼帝國變成大概祗剩下1/2了。土耳其軍隊不能打，其實是個弱敵。我喜歡吳信泉的39軍，雲山戰斗打的全部是美軍，打得漂亮極了。而長津戰斗我方凍死凍傷太多。
38軍雖然截了敵軍後路，但祗是截了一條路。當時的地圖我也研究過，朝鮮半島從北到南有三條（一說四条）公路。38軍截的是中間那條，東西兩條公路聯合國軍可以繼續走啊 ，對不對。那麼派了42軍兩個師去堵，本來是叫他們先堵了靠東的那條，再去堵靠西邊的那條。他們已經兜到了東邊那條。但是兩個師的師長都不願意開打，因為他們沿途浪戰，一路跟南朝鮮軍糾纏，還在一個地方打了巷戰，最後到了指定截路位置的時候，戰士臥在陣地上，眼睛都困得睜不開了，沒了體能；還又累又餓，那個時候也不算很冷。兩個師的師長都說不行。那個地形也是光禿禿的，沒有樹、石可作障礙。德國的閃電戰要義是叫你不要沿途浪戰，直奔你的指定目標。這兩個師它們不是這麼搞。42軍兩個師要堵第一條和第三條的那個地方，離開38軍的那個地方，相當遠了，已經靠近三八線了，如果人家在飛機掩護下再殺一個迴馬槍，你很可能被北邊南下的美軍和南邊北上的美軍合圍吃掉的喔，那麼你第二次戰役勝利的意義就大打折扣了。那麼隨軍行動的有個副軍長叫胡繼成，四方面軍出身的，他也附和這個兩個師長的意見，沒有堅持打的意見。戰後呢，據說給了他處分。本來42軍也可以稱萬歲軍啊！但是我很懷疑它那兩個師能不能截住這個美軍叫騎9團。如果當時中國大膽一點，從煙台或者是從旅順用船運兵到那地，比如說登陸一個師，加強42軍兩個師，就有可能打一仗。但是中國沒有想到這個，沒有這個膽量。後來我覺得胡繼成決定不打是對的。我聽過一個特種兵說，他比我年輕十來歲，其實作戰到最後是體能的問題。你在奔跑當中能不能開槍啊，打不打得准啊，搏鬥到最後你能不能把人翻過來啊。這個是他們特種兵的體會。那時候那兩個師的人的體能都很勉強了，所以沒有去堵。這是個很大的缺憾，是吧，42軍也有人引以為恥。但是如果那兩個師被敵人吃掉了，不就形成很大的問題嘛。所以胡繼成雖然受了處分，卻沒有因此影響他的升職。戰後他到軍事學院學習，過后仍被提為正軍長，以後還升為廣州軍區副參謀長。他還寫了一本《吹角聯營》。我看所有老紅軍的迴憶錄，數他的那本最厚。那麼厚一本。他的忠勇是沒有話說的。就是說「沿途浪戰」這一下子使他失去了在那個陣地上跟美軍拼一下的機會。
陳平: 也就是還讓美國人撤退了嘛。
徐澤榮：撤退了。就是三條線，它可以怎麼迴去，走哪一條線都行，對不對。聽到這條被堵，它可以從另外那兩條走。沒有有的國人想象的形成甕中捉鱉之勢。所以這是軍事史上中方不願意談的一個事情。我訪問過吳瑞林三次，老頭子很願意說，但也不提這件事。我估計是中央覺得不打也可以，不能把美軍打得太狠了，不要讓它的反彈力太大，也就是說對敵人圍城必闕。
陳平: 不想把戰爭擴大化。
徐澤榮：你要是真的再截它一次，又把它消滅了或者重創了，那對美軍來說是個很大的恥辱啊，你想是不是？
朝鮮戰爭打了大半年呢 ，和談。那麼共產黨方面的和談策略也是很可笑的。它戰場上高歌猛進的時候，美軍說「先停戰，後談判」，它不同意，說是陰謀，要繼續打，是吧，可以同時開始談判；到了它節節敗退的時候，它也提出來「先停戰，後談判」。我不知道它的這個臉皮怎麼那麼厚。前頭也是理直氣壯，後頭也是氣壯如牛。我書里專門有一章談到他們的這個談判策略。
【兩個問題讓了步】
徐澤榮：談判嘛，各方當然是要爭取最大利益了。出現了兩個問題。其實現在那條南北分界線，不是當時那條三八線。在三八線東北角，聯合國軍佔據了一片地區。在三八線西南角，中朝聯軍佔據了那個甕津半島，那是個靠海的地方，比較富庶，但是面積沒有東北角的那邊大。所以等於是北朝鮮領土面積變小了。當時他們還想打，有人說，應該把那片地區奪迴來。可是後來鄧華副司令說，別打了，算了，就這個樣子吧。於是分界線就變成S型了。
第二個是個很大的問題，就是為了這個戰俘遣返問題又打了兩年。就是戰俘應被強迫遣返還是非強迫遣返。這裡牽涉到兩個問題。二戰后日內瓦戰俘公約是在歐洲之前有關兩個戰俘公約的基礎上發展過來的，必要時你可以參照前面那兩個公約的精神。前面那兩個公約呢，是說戰俘必須是國家軍隊的官兵，這是一定要遣返的。可是志願軍當時不算是國家軍隊，祗 能算是民間武裝。民間武裝連飛機都有，你想想這個事情，但是它名義上還是民間的志願軍。所以對方可以不一定嚴格地按照日內瓦戰俘公約來辦。它可以就當你國內的那個罪犯一樣來對待。那麼這裡頭又有一個被長期忽略了的事情，但是很重要。歷來的國內學者沒有談到，美英學者也談得不多。一開始人民軍不是一下子打到了釜山嗎，對不對，身后都是它的領土了。插一句，人民軍紀律不好，班長排長駐扎在民宅裡頭，要跟人家女人睡覺的。可能這是朝鮮民族的一個風俗吧。曾有志願軍把違反群眾紀律的人民軍抓起來的事兒。他們這個軍官出行經常要坐滑杆的，要士兵抬。人民軍在進攻的途中不是俘虜了很多南韓國軍嗎？南韓的國軍原來就是日偽時期的偽軍，官兵都是。朝鮮民族有勝時一鼓作氣的勇氣，但是一敗就會垂頭喪氣，是這麼一個民族。那麼好多南韓國軍被俘虜了，有五六萬人（加上南韓的平民丁壯）被押到中國東北佳木斯去洗腦。這是志願軍那個政委叫杜平記下來的。杜平原來是四野的，後來去南京軍區當政委。許世友不大信任他。他講了這個事情。就是有五六萬南韓人到了佳木斯變成了解放戰士，加入人民軍了。你這不是已經非強迫遣返了嗎， 對不對。國際法祗能講對等，因為它沒有一個上級政府來強制執行。當時它的人民軍不是是有兩個師還是三個師原來就是這個四野的嗎，不僅是四野的，好像還有其他野戰軍的，但是以四野的為主。這一批人撤退的時候，能夠成建制地迴來，還打綁腿，人民軍是寬褲腳。好多人要求迴中國軍隊呀。可是中國， 哎呀，也沒收他們。結果後來好多人給搞死了。現在講的是南韓國軍俘虜，五六萬人。那人家那邊，對中朝軍隊俘虜非強迫遣返，也沒有五六萬人啊。這批「解放戰士」非常可憐，不能迴南韓去，在北朝成家了，被看作是有歷史問題的人了。
我曾經想發動一個運動，就是把朝鮮延邊族被徵召入人民軍的這一部分人給弄迴中國來。
這一部分人跟原來的由纯朝鮮人組成的朝鮮義勇軍不同。當時東北這個征兵，是32個人徵一個兵，而延邊地區是17個人征一個兵啊，比例數高於平均數近一倍。這一批人在戰爭結束以後呢一一我去延邊調查過一一結了婚的人可以迴來，這個當然啦，孩子啊老婆啊。沒結婚的人全部給留在北朝了。到他們能夠迴延邊家鄉探親，已經是中國改革開放以後了。這一部分人，我們國內沒有人呼吁要把他們弄迴來。他們本來是中國人，你知道吧，中國共產黨在解放戰爭的時候，就聲明說延邊的朝鮮族人是中國籍，不能說他們是朝鮮籍。現在延邊的朝鮮族人不會迴北朝，沒有人選擇迴北朝的，都是以中國人為榮的了嘛。但是上面說的這一部分人，我們沒人去搭救他們。人數也不少啊，解放戰爭開始以後，朝鮮族人參軍的，有20萬人啊，那麼去朝鮮加入人民軍的，起碼有七八萬人吧。沒人可憐他們。現在基本上都是90多了，是吧。我本來的意見，就是讓他們迴來，可以帶子女迴來；中國政府應該給他們房子。
他們給你立了功啊。他們不光是在朝鮮打仗，解放戰爭時，四野官兵有很多是朝鮮延邊族。
那批歸國志願軍戰俘后來的遭遇是很不幸啦，對吧。但是你不要以為以前紅軍、八路軍、新四軍的戰俘的遭遇，就會好很多。也活埋的。長征不是搞了很多收容隊嗎，其實就是處理那些逃亡的人的。志願軍戰俘能活下來已經不錯了。
另外，就是說朝鮮經過我們這個支持呢，現在變成了暴政， 是吧。這個不是我們中國的責任，這個是馬克思的問題 、斯大林的問題。金日成是斯大林支持的。他當時是抗聯的一個營長。因為斯大林的支持，金日成才有膽量和能力把當時的延安派給幹掉了，對不對。
留蘇派也給幹掉了。有些人逃到中國來了，延安派的一些主要的人，好像是武亭等等，中國給收留了。我見過很多參戰的志願軍將領，他們多數對金日成是沒啥好話的。
【高級軍官沒升遷】
徐澤榮：參加過朝鮮戰爭的那些尉官，迴國后是比別人升遷快，但是校官以上卻基本沒有升遷。比如黃永勝沒去打是上將，鄧華去打了還是上將。這個是很不公平的。毛澤東他是看重拉桿子的時候來入夥的人，給他們高的軍銜。至於去國外打的人，他本來心裡就已經是怕斯大林的嘛，他去提拔你這些人幹甚麼，心里膈應。所以， 你看打完朝鮮的，還是上將，還是中將，還是少將。113師那個江潮師長，我面訪過，他評銜的時候才是大校啊，打完朝鮮那麼著名的一個戰鬥 ，他還是大校啊，然後六幾年才補升為少將。彭德清27軍軍長，人家都是中將軍長，他才是一個少將。這個是很不公平的一件事兒。但是宣傳部門會吹：你看，洪學智兩次都是上將呀。它就挑這些事兒講。如果真是三年打下來的，打得好的，我看提兩級都不過分。
【蘇聯要咱打下去】
徐澤榮：中朝兩國為這個戰俘問題又打了兩年。那麼僅僅是為了這個事嗎？我看也不是。斯大林很刁啊，他跟毛澤東和周恩來講，我們蘇聯戰後啊，武器生產能力減弱了，一年大概就能給你們十來二十個師。中國要100個師的裝備，那不是要打五年了嘛。你想想這是個大謊話，衛國戰爭的時候他們步槍是論億支來生產的喔。蘇聯跟美國不同，它是大量生產槍支、坦克的，打壞了就算了，它不追求那個質量的。中國是想趁這個機會敲它蘇聯一把，你知道吧。要它給那個武器啊，是吧，飛機啊、坦克啊。雖然戰後也要還一些錢，但是沒有多少錢。
那麼剛好打到斯大林逝世那個月，就是1953年3月，最後一批武器運到了。謝天謝地。毛澤東也怕他們變卦，你要早停戰了，它就停發了，對不對。那麼這100個師的武器裡面有60個重裝師，就是有自行火炮啊、 坦克啊這些的師；有40個輕裝師，我的書裡面寫了的，可能就是用來裝備咱們省軍區部隊，他們沒有甚麼重武器。其中把15個師的武器給了人民軍，無償的。剛好就是那個時候，它就運完了。而且當初斯大林還堅持說，給你們的武器，應該在前線讓作戰部隊換裝，我們的經驗證明這是最有效的換裝方法。這就是，說你的部隊還是要待在那兒，不要迴來拿這個武器。斯大林實際上是想你把這個朝鮮戰爭打長一點。
後來到了陣地戰階段，死傷便沒有那麼厲害。我去看了沈陽那個志願軍紀念館。死戰17萬人我相信，就是官方公佈的戰死人员數字是可信的。因為運動戰祗有半年嘛，陣地戰以後死傷就應減少了。大家都窩在那個坑道、塹壕裡面，對不對。而且到了陣地戰階段，志願軍的火炮達到一萬門，對方聯合國軍也是一萬門，就是在這個層面，軍力達至平衡。
蘇聯人不好在哪兒呢？我們現在老說他說了不算，不出動空軍。這個你要看它實際怎麼做。志願軍出動十天以後甚或是一個禮拜以後，蘇聯空軍就出動了。就是它實際還是做了。
你不能你一出動的時候就要求蘇聯空軍出動，對不對。它那個空軍飛行員被打落以後，如果降落在敵戰區里呢，那敵方不就一抓抓了個蘇聯人嗎。敵方在朝鮮戰爭中沒有抓到一個蘇聯人。志願軍過了江，一定得打過去二三十公里，才能有個地方讓蘇聯飛机往迴開，在己佔區跳傘。這個是合理的出動前提。你不能老罵人家。要罵它罵甚麼呢？志願軍戰士叫美軍的那個飛機叫油挑子。它兩邊各有個油箱，那可不是副油箱啊，叫翼尖油箱。翼尖油箱由於能夠破壞那個翼尖渦流，所以飛機速度沒有減慢。加上兩個是平衡的，對不對，那麼風洞試驗都不用做了嘛，對不對。翼尖油箱祗是增加了幾十公斤的重量，但是這多出來的燃油就可以飛很遠了。志願軍當時不具備這個技術意識，來向蘇方提出要求：把那個米格飛機加上這個翼尖油箱。現在美國的許多型號的客機和軍機，都還是用這個翼尖油箱。中國是外行。朝鮮戰爭后期，實際上蘇聯軍機安裝了翼尖油箱，但是沒有告訴中國人。中國的軍科院、國防大學、軍事院校到現在都不知道，在朝鮮戰爭當中 ，蘇聯人已經做出了有翼尖油箱的那個米格-19。這是美軍觀察到的。他們判斷這種米格-19大概是從海參崴起飛的，不是從安東那裡起飛的。這是台灣一本軍事畫冊披露的消息，譯自美國資料。當時咱們中國軍人缺乏科學素養。有點現代軍事兵器知識的人都可以提出：第一，你可以要這個加裝了翼尖油箱的飛機,，改設計對於蘇聯那個米高揚飛機設計局來說，祗是小菜一碟嘛，何況它是個對稱因而平衡的東西嘛 ，對吧。第二，你可以使用水上飛機 。那個深入朝鮮地面的機場老是被炸，搞不成，你搞水面機場總可以吧，炸不毀的。剛才我不講了水面機場旁邊島嶼上的高射炮，可以射向敵方來襲的飛機嗎。第三，蘇軍二三十年代就已經有了名叫「德什卡」的超重機槍，子彈直徑為12.7毫米，那就是比7.62毫米還多出1/3的毫米量。中央蘇區那個時候，毛澤東不懂得向蘇聯要這個東西。火炮太重了，對不對。這個東西你把它輪子、 擋板、槍身分離，整槍三個人背，再加兩個人背子彈，那麼，一個班的人就能夠有兩挺德什卡超重機槍，它可以代炮。其實，在這個解放戰爭和土地戰爭當中，毛澤東他不知道用炮。他老覺得這個南方山區多。用炮不行。你看後來越南人武元甲在奠邊府那兒，多大的炮他們都搞上去了，對不對。那麼這個德什卡超重機槍，可以作為火炮和步槍之間的一個過渡嘛。不會，也沒提出要求。蘇聯紅軍其實在三十年代就已經有了德什卡超重機槍，雖然還在不斷的改進當中。但是你看當時中國的紅軍、八路軍、新四軍、解放軍、志願軍，哪有這個東西呢。日軍的小擲彈筒，那個玩意，炸彈崩一下垂直從天而降，而這個家夥，子彈嘩啦啦水平掃射過去。
中共和美國呢其實有秘密接觸，就是中國出兵以後啊，雙方的秘使曾在香港見面。當然過后誰都不說曾見過面，假如暴露了，誰都不承認。這是美國方面的資料披露的，中國方面自然絕不會講。中國方面大概是表示，自己不會跟美國死磕，希望美國方面也不要跟中國死磕。前面我已說過，毛澤東害怕斯大林加害於他，便得跟美國人幹一仗。不承想開始一下子幹得那麼順利。開始時，中國方面是想祗要守住平壤以北，就行了。結果第一、第二次戰役一下子就打到了三八線。第三次戰役以后，毛澤東就不怎麼過問朝鮮戰事了。這時可以說對蘇聯有個交代了，他的心可以放下了。這是戰爭心理學啊。
那麼蘇聯拿甚麼東西卡你呢？它給你武器，但叫你輪番換裝。幾乎所有解放軍的軍都去過朝鮮，輪番打過一兩個月啊半年的，叫作見識過了，鍛煉過了，中國軍隊有過現代戰爭的這個經驗了。朝鮮戰爭當中的敵方炮彈密集程度，是大過第二次世界大戰的。
還有一個要說的，就是北朝那個地形有利於我方。我曾去過北朝，旅行一周。它那個山多是石頭山，若下大雨，由於山表土壤少吸水少，雨水就变成瀑布飛出來。石頭山對於防守是很有幫助的。
【英軍上將評價高】
徐澤榮：我還面訪過一個退休了的英軍上將法拉–霍克利，后來發表過一篇訪問記。他是牛津大學本科畢業。入伍后很快就當上了連長。朝鮮戰爭中，他被俘過一年零九個月。先是被人民軍俘虜， 越獄，在逃走的路上，又被志願軍俘虜，一直給關到停戰談判結束。他對中國共產黨軍隊的士兵的評價，還是相當高的。他覺得自己戎馬一生，碰到最難打的對手就是中國兵。你不能说他們的個人軍事技術多麼優秀，但是打仗的時候，主要是靠你的勇氣，靠你的機智，是不是。我看过一張個美軍拍的照片。美軍機槍手射擊志願軍，一個志願軍離他們祗有不到十米，被打中了，他能衝到那個地方。最近有人放那個美國拍的朝鮮戰爭的片子，有人在微信上傳給了我。這人的意思就是：這才是真實的。其實，片中有句老兵旁白：「如果到了夜晚，中國士兵就像超人一樣。」這一句話就把剛才講的這人的意思給否定了嘛，對不對。當然，白天敵方又有飛機又有坦克甚麼的，你打它，難一點，己方死傷很多。但我覺得這個犧牲是值得的，是吧。中華民族不管怎麼樣說，清王朝也好，國民黨也好，共產黨也好，你總得有一支軍隊，能跟西方軍隊打個平手吧。你想想當時志願軍這些士兵，都是在戰爭中千錘百鍊出來的士兵，這個中共軍隊將領，可都是幾十年打出來的將領，你知道吧。而美國軍隊的那幫老兵，都復員迴家去生孩子了，不是「嬰兒潮」了嘛。美軍它那是新兵多嘛，下級指揮官也是新的多嘛。那時候的武器，是靠爆炸力大來消滅敵人，不像後來那個武器，靠瞄準力強來消滅敵人。過去是一彈炸死一大片，現在是一彈打死一個人，完全不一樣了。那時候飛機晚上還是不能飛的。再加上北朝山高林密，這對志願軍很有利。
中國軍隊在朝鮮戰場上一次整殲美軍一個建制團有兩次。第一次是吳信泉的39軍，一入朝就幹掉它一個團，叫雲山战斗；第二次是彭德清的27軍，叫長津戰斗。其實26軍也有參戰。是整殲了美軍一個團。有史以來，一次整殲美軍一個師或以上這樣的事兒，從沒發生過。德國人在第二次世界大戰對抗盟軍登陸反攻，也曾兩次一次整殲美軍的一個團。這就是說這個紀錄，咱們中國人跟德國人是平的。那日軍就不曾有過。以前把我們欺負得那個樣子，它還是完全沒有能力去一次整殲美軍一個團。中國軍隊還有三次一次整殲英軍一個營。英軍是沒有師建制的，營以上就是旅，所以它的營比較大，一般軍隊一個營轄三個連吧，它英軍當時轄大概五個連，多了個火炮連啊 、坦克連啊甚麼的。那位英軍上將對中國軍隊還是口服心服的。他認為中國士兵是世界上最好的士兵。他立場反共，沒有必要吹捧我們。首先能夠肯定志願軍可以局部打贏，全局打和的，是英國人 、澳大利亞人。美國人一般嘴頭都硬，但是你想想他也老實坐到談判桌前面坐下來了嘛，那麼就是他事實上也是承認你有跟我平起平坐談判的這個地位嘛。澳大利亞有一個叫作奧尼爾的教授，他在澳大利亞學界的地位很高，是戰爭學的終身教授。他寫了一篇論文，就是說中共軍隊在朝鮮運動戰階段能夠打退西方軍隊，又在運動戰階段以後的陣地戰階段，很好地保持了軍事威力，「從此以後在世界各國首都就留下了一條長長的心理陰影」一一就是說人家怕你中國人了。1950年10月至12月，確實是中華文明非常關鍵的三個月：我們終於能夠扭轉對於西方的軍事頹勢了！後來為了酬報中國出兵朝鮮，蘇聯給了中國三四百個工農業業項目；還有吸收大量的中國留學生去蘇聯學習，是吧。我們很多標準 ，很多手冊， 很多圖表，很多教材，都是蘇聯人給我們的嘛。那麼這個戰爭對於中國的工業化是起了很大促進作用的。所以文革前，你也得兩看，是吧。廬山會議、1958年、三面紅旗，這些當然是錯的。但在工農業方面，朝鮮戰爭我們犧牲17萬人，換來這些東西，那就是鮮血凝成的了。要我們自己搞，就不知道要搞到哪一年了。這些東西的到來，當然是朝鮮戰爭以後。斯大林1953年初就死了，朝鮮戰爭是7月份停的。毛澤東決定出兵，出人意外地能夠把美軍迅速趕到三八線以南，令斯大林開始信任毛澤東，才給那麼多東西啊。基本是無償的了。就工業體系來說，確實是蘇聯人幫助中國人建起來的。美國人給蔣介石很多美元，那就是金錢或者武器，但是一個工廠都沒給過。美國是私有經濟社會，它不能這樣搞，它沒辦法這樣搞，但它推動社會私人來搞你的教育，這個它搞得很好。西方在中國辦了2000所教会学校。
【權邦不同於大國】
徐澤榮：歐洲人口中的這個Great Power，我是把它翻譯成「權邦」的，既不是「大國」（Large Country），也不是「富國」（Rich Nation），不管體積大小、經濟窮富。后者叫作「潛在制權能力」（Capabilities）。英國的一個國際關係學的開山鼻祖，名叫Martin White，他點出了一個國際社會潛在運作規則：你在軍事上能夠打贏一個先前權邦，你就即時可被承認成了新的權邦。近代歐洲第一個權邦是「打敗全域無敵手」的西班牙。西班牙人，白人，把佔領西班牙800年的阿拉伯人打走以後，征服熱情高漲，所以它不就是去海外殖民了，是吧，后來半個世界都是西班牙的殖民地。然後英國人把它打敗了，那麼英國就成了權邦。再后來這個拿破倫橫掃歐洲，法國又一度成了權邦。俄國呢，在第二次世界大戰之前呢，打敗过瑞典、丹麥、奧斯曼帝國，最重要的，法蘭西帝國，成了新的權邦。還有日本、德國，但是第二次世界大戰終戰時成了戰敗國，沒資格進聯合國安理會常任理事會。那麼中國呢，本來是羅斯福提攜了我們。在珍珠港事變之前，羅斯福就展望將來中國要成為新的國際組織安理會常任理事會成員。我猜他當時的想法就是美國和中國聯合打敗日本一一日本曾經戰勝俄國，那麼中國不是給提攜起來了嗎。後來這個蔣介石跟史迪威不合作，把這個大好機會給失去了嘛。那麼關於聯合國，既然你說了出來，結果當然蔣介石的中國就成了這個它的安理會常任理事國。那麼到了這個七幾年中美建交，蔣介石的中國給撤了下來，中華人民共和國當了這個安理會常任理事國。這是實至名歸，因為是我們還是把英國人打敗了，把法國人打敗了，把美國人打敗了。局部的啊，我們對外軍事投射能力、紀錄很差，就是說中國軍隊在國境500公里以外就沒有打過。所以你是「具有全球影響力的地區性權邦」一一他們是這樣來定義中國這個新的權邦的。可見這個朝鮮戰爭確實讓「中國人民從此站起來了」，這是它給中國的國際地位的決定性貢獻。英國人笑話國民黨軍隊，說它被日本人打得「不成人形」，那個時代過去了，對吧。所以不要拿朝鮮戰爭來開我們這個民族的玩笑，沒有理由。當然也不能狂妄地說我們戰勝了美帝，能夠打和就很好了。反正朝鮮戰爭對於中華民族來說，是一個好事，絕對不是一個壞事。你不能在這個世界上老是被人家看不起。中國軍隊祗是在中國共產黨錘鍊之下才成為一隻勁旅的。國民黨軍是實在不行。現在國民黨在台灣，民進黨在台灣，早就喪失了所謂反攻大陸的雄心壯志。今天我們講朝鮮戰爭是以比較客觀的立場來講的。徐焰，軍科院的少將研究員，在官方台上講；沈志華，華東師大的終身研究員，在民間台上講。我的描述和解釋，很多跟他們不一樣。首先是因為我們看到的材料不一樣。我是在肯定中國軍隊的勝利果實之下，來檢討我們的問題的。我已指出，你不要拿它今天的惡政，來否定它過去的功善。四五十年代、三四十年代 ，共產黨還是相當受人民擁護的，否則我們的父母也不會去參加它嘛。要我母親那個家庭，促使她參加國民黨很容易啊，她就是不去。她以一個南洋千金小姐的身份跑到延安去。延安當時拿她作標兵。你為甚麼會參加共產黨呢？人家覺得沒有甚麼動機的嘛 ，是吧。有華僑參加， 但是都是出身一般家庭的。她家里當時算很有錢了。那個時代，國民黨的聲譽是不好的。香港《開放雜誌》社社長金鐘先生曾經講過，「四一二」政變， 全國僅僅死了幾百人。不是的，光廣州就死了幾千人。現在更可怕的是說孫中山是錯的，陳炯明是對的；又說孫中山三次護法是違反憲法的。《臨時約法》的法律效力，袁世凱可以通過參議院去改；他還殺害了宋教仁，又解散過國會一一段祺瑞去解散的，對吧；後來還有賄選甚麼的；袁世凱甚至自己想做皇帝，這麼一個人。說孫中山護法是違憲，我弄不明白，這個結論是怎麼出來的呢？現在這股風叫作「文革之後中國歷史學的新潮流」。我們中國民主運動連根都給他們拔起了一一我們沒有民主傳統的哦。所以這批文革後的所謂覺醒了的知識份子也會做錯事。當然我現在講得是比較武斷一點，這其實是源於學術研究的，但是我想他們的出發點是不對的，帶著情感吧，感情用事了吧，因為經過了文革，經曆了「六四」，又經過了這些年的一種倒退，以及整個官場的謊話連篇。這種史學研究趨勢，可能是一種矯枉過正、一種反彈。
【缺追求真相真理】
陳平：總的來講，這和中國人的文化自古以來缺乏一個甚麼呢，缺乏一個追求真相真理的品質有關。既不追求真相，也不追求真理。這個和西方文化，從基因層面來看有著本質的區別。我們看這個西方文化，如果從古希臘來看，所謂哲學，其起源實際上就是人們認知的一種人文起源。你看 他們會討論世界到底是甚麼東西組成的，是水啊是氣啊，又討論過火啊。它總要找那個最終的真相和真理。而中國的文化呢 ，好像對真理的認識總是混混沌沌的，不去追求的。所有的古代中國學問都是一種目的性的服務，它祗為現世的目的服務，對吧。它把整個學問叫作經世之學嘛。
徐澤榮：經世濟倫朮，貨與帝王家。
陳平：對不對， 中國古人研究學問是為了一種實際的目的，他們不去追求真理。我們今天不管你是左派還是右派，不管你是真心還是假心，不管你是擁護中共還是反對中共，已經說了很多東西， 尤其是對於歷史，對於近100年來的近代史、 當代史，說的很多，是不尊重歷史真相的。深挖其原因，就是中國人的文化不追求真理。這個是和西方有著基因層面的區別。你看「人權高於一切」，一個基本社会原理。作為人類，你首先不是人權高於一切，那是甚麼權利高於一切？ 如果承認人權高於一切，那就等於是在追求一個真理了。這個真理到底是甚麼，就是人權，對吧。
徐澤榮：開始是講人權高於主權。
陳平：所以這是中國文化的確實存在的一個毛病，這個毛病不僅是表現在當政者、 統治者、集權者或者獨裁者身上，就是被統治的反抗者他也是這樣。今天呢我們討論這個東西，大陸叫抗美援朝，我覺得準確地說還是叫朝鮮戰爭吧。實際上我覺得你講得蠻客觀的。當然你說是中共或者毛澤東，在這個某種程度上是被迫參戰的，但是從實際效果來說呢，又起到了獲得人家平等待你的境遇。 历史上，不管是叫作民族，還是叫作族群或者種群，人類團體基本上都是通過戰爭來崛起的，這是一個前提。就像剛剛你所說到的一些西方戰爭史，他們很看重對一個國家對權邦的挑戰，很看重一場戰爭。在這點上，我覺得在自己在一定程度上認同這個社會達爾文主義，不管你是多高的文明，你還是生物啊，你還是動物啊，對不對 。
徐澤榮：對。就是生物、動物有它的本質。進化的實質就是適者生存。
陳平：這個你跑不掉的，對不對，這個規律你不可能跑掉的。你如果能承認基因就是自私的，所有的生物的基因是自私的，那麼你就得承認自私造就它們之間的矛盾，以及對於資源的這一種，我不叫做爭奪，難聽，我叫作對於資源的這一種競爭吧。它是必然存在的，有這個必然存在，肯定就有這個強者生存，或者是強者生存得更好，或者強者可能更受到尊重。適者生存，強者生存，它是一個你沒辦法不去正視它的一個規律。
【重睹芳華有開端】
徐澤榮：對。我們中國古代有個很有名的故事，叫作「文姬歸漢」，對吧。郭沫若寫過一齣
話劇，就叫《蔡文姬》。蔡文姬因為曹操要迎她抛夫别子離胡歸漢，寫了一個《胡笳十八拍》，還寫了一首詩，叫作《重睹芳華》。那麼我在紀念抗美援朝戰爭爆發50週年的時候，在香港雜志《開放》上發表了一篇文章《世界重睹華夏文明芳華的起點》，是講廣州軍區副司令莊田將軍的。莊田，海南樂會人，矮個子，授銜中將，長征時候就是團長了。他是新加坡華僑，從那兒直接給招到莫斯科軍校留學，被訓練成一個軍官。他任過瓊崖縱隊副司令，平易近人，跟野戰軍的將領不一樣，連那點架子都沒有。我母親也是南洋華僑，在延安就跟他熟。1948年他被越南民主共和國聘請為高級軍事顧問，當然他帶去了一批中國顧問。莊田就是鴉片戰爭以來我們中國第一個能夠戰勝西方軍隊的將領。在他到來之前，法軍根本看不起越南軍隊。他去了越南打了一次法軍以后一一當然戰役不是很大，法軍司令就說，一定來了中國人指揮。所以我說，莊田越南首勝法軍是世界重睹華夏文明芳華的開端 。當然現在還是不是再能重睹華夏文明芳華，不知道了。當時是有這個希望，直到八十年代時候還是， 對吧。那麼以後，接續他再繼續打贏法軍的就是陳賡，再后才到韋國清。越南戰場戰勝西方軍隊比朝鮮戰場要早。
後來奠邊府戰役，是消滅法軍一萬多人。裡頭還有兩個營的德國雇傭兵，就是他們連德國人都打過了。當然法軍不經打，自拿破崙以後就不經打，但它畢竟是西方軍隊。你剔除了法國， 西方還剩甚麼東西，沒有剩甚麼東西了。然後才是在朝鮮跟美軍和英軍打。就是英法美軍隊，我們都曾經打贏過，而且最終結局不是我們是戰敗者， 還是談和嘛，是不是；越南這邊我們還是戰勝者，對不對。所以在這點上呢，就是近代以來，中華民族還算是有本事的。
陳平：最后，你用幾句話把你對這個抗美援朝战争的評價總結一下吧。
徐澤榮：很多人認為朝鮮戰爭中國不應該參戰。杜潤生，大家知道這個人吧，他說建國以來最大的錯誤就是捲入了朝鮮戰爭。我認為不是這樣。咱們要從整個中華民族，整個中華文明的角度來看待這個問題。我們能夠在戰場上真刀真槍地在越南打贏法國軍队，在朝鮮打和美英軍队，還能夠局部一次整殲它一個團、一個營，這種事件對於我們扭轉鴉片戰爭以來對於西方軍隊屢敗屢戰這個軍事頹勢，是非常關鍵的，今後我們未必有這個機會了。對於中華文明來說，朝鮮戰爭是一個轉捩點。我們扭轉了對於西方的軍事頹勢。五十年代蘇聯大規模援助我國，其實就是抗美援朝帶來的紅利。連原子彈技朮人家都給了我們。后來經過十年文革中斷時期，改革開放又重新開始大肆建設。經過三四十年，我們又扭轉了對於西方的經濟頹勢。但是我們不能扭轉對於西方的政治頹勢，或者是講政治制度方面的落後；更加根本的，是沒有引領型的科學發現和技術發明，即不能扭轉對於西方的創新頹勢。
陳平：文化啦，是吧，文化的改造還沒有完成。這個是基因的問題， 對吧。這個我們下次專門討論，專門來談。
註：讀者可以郵購徐澤榮博士所著《抗美援朝决策真解》對照此對話錄。聯系郵箱：zerongxv@gmail.com; zerongxv@163.com。單價25美元。