東南亞共產黨興衰
陳平：哎呀老徐呀，咱們今天啊談一個很多人現在已經快忘記了的一度波瀾壯闊的歷史吧，應該說它也屬於當時的世界共產主義運動一部分——東南亞的共產黨的歷史以及東南亞的共產主義運動史。這個運動實際上是和東南亞華人族群連在一起的。這段歷史現在已經很少有人談起了。我覺得可以談東南亞共產黨他們的建立啊，發展啊，以及包括後來有些黨走向比較和平的結束。重點的話放在他們的武裝鬥爭，例如馬來亞共產黨一直堅持武裝鬥爭到很晚的年代，又如印尼共產黨和印尼華人的命運，都可以談談。我覺得應該讓今天的華人知道這段歷史。這個你是專家，你做了很深的研究……
徐澤榮：我們學的政治學，裡頭分為兩個部分。一個是國內政治學，就是講甚麼民主啊，甚麼選舉啊這一類；一個是國際政治學。國際政治和國內政治的區別在於，國內政治它有政府，有法院，有軍隊，有警察。國際政治沒有一個世界政府，是吧。美國它也祗是起一個世界警察的作用，它不願做的時候，你也沒有辦法。國際政治的基本特點就是它處在無政府狀態中。恢復高考之後，我們在復旦大學念本科的時候，其實是兩個部分都學的。但是它起名要起個比較中性的，對中國共產黨沒有太多威脅的，於是就叫國際政治系，其實它就是政治學系。五三年院系調整時，曾經把原來中國大學里的政治學系給取消了，社會學系也給取消了嘛。
陳平：說白了就是讓人少一點這方面的頭腦，比較好統治……
徐澤榮：對，那麼它就以馬克思主義代替兩部分政治學啦，有馬克思主義的國內政治學，也有馬克思主義的國際政治學。英國有個女學者總結了這個馬克思主義的國際政治學。當然比起西方的國內政治學和國際政治學，它不是太系統的一個東西，不是一個嚴格學科的東西。
陳平：嚴格意義上是一個宣傳。
徐澤榮：把馬克思、恩格斯的有關論述集中在一起，盡量把它同質的東西合在一起講。
陳平：實際上院系調整是學蘇聯的嘛，把原來所謂通識型教育轉變成為專業工具型的教育，實際上是和整個共產黨所推行的這套統治的方式是連在一起的，他是要把人變成一種工具。這我插一句啊……
徐澤榮：這個院系調整它還配合以招收這個調幹生，是吧。把大量的復員軍人哪、共產黨員哪來充實到尤其是大學的文科裡頭，以至於後來留校任教的教師，就跟原來那些教授是完全不同社會背景，不同教育程度的。文革當中中山大學歷史系編了一本《簡明世界史》，上下冊，全國通用，主編叫吳機鵬，完全不懂英文。當時我的英文基礎比較好啦，是外語學校底子，復旦大學國際政治系的英文訓練也不錯。但是說流利的閱讀和流暢的寫作，還是不如過去甚麼聖約翰哪、嶺南哪、燕京哪這些學校。這個我是到了國外才補足的。
我為甚麼會研究起東南亞國際共運？那是因為我在中文大學的時候要做碩士論文啊，而且必須是英文，現在他們都是這樣要求的。給我配備的導師叫鄭赤琰，現在退休了，是個馬來亞華僑一一現在叫馬來西亞。他的家庭過去在農村的時候，曾经跟馬來亞共產黨游擊隊有某种聯繫，當然他們不是那種熱忱的支持者，但是作為華人他們還是同情对方的吧。我問他，我該做甚麼硕士論文呢，他說你找一個東南亞共產黨來做嘛，這樣子。我想了想，就說就做泰國共产党吧，雖然我對馬來亞不了解，對泰王國也不了解——至今我也沒去過泰國，但是我做了一下比較，了解到泰共的這個武裝鬥爭規模僅次於越南。咱們以後再談印支三國。於是我就選了泰共。我對泰共的武裝鬥爭的研究，對東南亞其他共產黨的旁涉，就是從做碩士論文開始的，當然焦點是在泰共這方面，材料也算充足。《人民日報》那時候的分類報道索引啊——你查查索引就知道——第一報道多的是越南，第二報道多的就是泰共啦。老撾和高棉比較小，經常被歸到越南那裡去了。
正是對於泰共內戰這個課題的研究，令我知道了中國怎麼援助它糧食、武器，怎麼給予它戰略指導，培訓幹部等等，才推動了我後來發掘蘇聯奧援中共餉械這段秘史。
陳平：哦，你是因為研究泰共才研究中蘇二共關係的。
徐澤榮：對啊，可说是由此跨入研究中蘇二共關係的門檻啦。因為共產主義運動就是這麼個運作方法。我們小時候也知道蘇聯援助中共很多，但是多到了甚麼地步？那麼我在研究中國援助泰共之後就醒悟啦：一定不會比中國援助泰共的規模小。
陳平：泰共啊，大概哪一年，甚麼時候成立的？
徐澤榮：1942年。在1946年到1948年之間，暹羅共產黨擁有短暫的合法性。
陳平：四二年成立的。
徐澤榮：就是李啟新一一後來的中聯部副部長一一他們創立的嘛，開始叫作暹羅共產黨，開始時是越南共產黨的暹羅委員會，開始是越南人，然後是中國人，然後才是泰國人主导。
陳平：那歷史也很長了。
徐澤榮：很長，很長。在抗日戰爭當中，東南亞共產黨就興盛起來了。
陳平：馬來亞共產黨就是在抗戰時期發展起來的。
徐澤榮：對，菲律賓共產黨也是。剛才您說的對，就是毛澤東口中的世界革命，實際上就是東南亞的共產黨革命；你很難搞到法國去，很難搞到美國去，是吧。秘魯、印度、非洲偶爾能搞一點。但是中國的「世界」，其實祗能是就是東南亞。在這個方向，中共花的錢最多，用的力最大。在這以前，共產國際撥給中共的錢，其後有一部分，是屬於籍助中共轉給日本共產黨、朝鮮共產黨和東南亞共產黨的。中共在這個將來的「世界蘇維埃社會主義共和國」裡頭，是要管東南亞，管東北亞，管大洋洲，還要管南美洲的。
陳平：在這些東南亞共產黨歷史當中，你覺得你研究得最深入的、最清晰的是哪一個，應該是泰共？
徐澤榮：泰共，順便就是馬共啦；緬共我曾經想搞的。但是對我來說，最最重要的，就是我得知道共產主義運動到處發動武裝鬥爭，這個規律是甚麼，基本的軌跡是甚麼，過後，這些認知可以套到蘇聯和中共的關係上，它是我的敲門磚。
本來，中國共產黨立國以後啊，如果不走世界階級鬥爭這條道路，而以民族利益為重的話，本來可以放手讓東南亞共產黨走議會道路。這個，斯大林在歐洲就可以走，是吧，意大利共產黨、法國共產黨都是議會黨團呀。但是從毛澤東後來搞的反修「九評」可以看出來，他是認死理，就是說要搞武裝鬥爭，不走議會道路，這個是北京當局的一大失誤。
陳平：它是害了華人哪。
徐澤榮：確實害了東南亞華人。中國共產黨支持東南亞共產黨發動武裝鬥爭，加深了華人族群和本地族群的仇恨，加深了當地政府對於人華人族群的警惕、迫害。本來如果沒有這些鬥爭的話，我估計東南亞華人人口現在可能達到六七千萬啦。這麼一搞的話遏制了他們壯大，現在剩下的華人人口，可能祗有我們原來設想數字的1/2啦，嚴重損害了我們華人的利益。
最典型的就是馬來亞共產黨，1943年吧，國共兩黨在重慶還就支援馬來亞共產黨抗日游擊隊問題簽訂了一個協定，認定他們是華人，血比水濃。這個協定的內容我沒有看過，一直也沒有找到過這個協定。國共兩黨居然可以對馬來亞共產黨抗日游擊隊簽有一個協定。馬來亞共產黨在抗日戰爭當中，最後控制了2/3的土地，官兵也達到兩三萬人之多。在抗日戰爭當中，國府應該給了它武器、糧食，不然簽訂協定幹甚麼？。可見馬共本來是蠻有前途，蠻有希望躋身政府的一個政黨。陳平，這個馬共總書記，應該是福建人。馬共領導和骨幹會說福建話、普通話。英國殖民當局廻來以後，就對共產黨的活動加以約束，解散了他們的部隊，最後剩下的人是數以千計，過去是數以萬計。那麼搞了一個叫「華玲談判」，談判地方設於一個村莊，名叫「華玲」，王字邊一個令。本來馬來亞共產黨可以趁此機會成為議會黨團，陳平他們也想，但是中共指示說，這樣不對。而馬共、中共現在的說词就是：英國殖民當局提出了一些屈辱的條件，他們不能接受作為進入議會的前提。
陳平：可以成為議會大黨嘛，有可能成為執政黨的。
徐澤榮：對啊。
陳平：成為執政黨的話，這個陳平就是總司令啊。
徐澤榮：我們在英國學習，看英國人寫的的歷史書啊，知道陳平他們本來真想走議會道路。那些所謂屈辱條件祗是一個高門檻而已。我看比現在這個近乎投降的屈辱還是要好，你現在連老巢都沒有了，對不對。馬來亞共產黨喪失了這個機會。
陳平：馬共的歷史比泰共還要早。
徐澤榮：馬共武裝鬥爭就比泰共的早得多啦，抗戰的時候它已經有兩三萬人啦。
陳平：而且它好像是馬來亞國內主要的抗戰力量。
徐澤榮：菲律賓共產黨也是。
陳平：馬共應該說是日本投降以後，馬來亞國內最大的武裝力量。
徐澤榮：對，也最成功嘛。越南共產黨遇上了一件很奇怪的事兒。胡志明他們抗戰勝利以後，不是成立了越南民主共和國嗎，他們在那個河內啊還是在哪個城市，舉行慶祝遊行，剛好有個美國空軍飛行員看到底下遊行很熱鬧，就把飛機低飛了來看個究竟。這下造成了好像美國支持越共的印象，結果導致居於順化的那個保大皇帝宣佈退位。這是我在英國看到的資料講的。當時如果舉行全國選舉，會選到胡志明，你看西哈努克全國選舉都能選到他，那麼陳平當然我相信全國選舉也可以選到他。如果英國殖民主義者不滿意，干預，他成為議會最大黨團領袖，至少還是有可能的。他們喪失了這個機會。
東南亞最早成立共產黨的是印尼，比中共還早一年。後來有位從印尼來到中國，促成第一次國共合作的人，叫斯內夫利特，就是馬林，是個荷蘭人。印尼是荷蘭殖民地，他在荷蘭共產黨那邊，或者叫社會民主黨那邊搞得不愉快，就跑到印尼來了，先搞了個印尼共產黨，都是荷蘭人，最後他們就加入了印尼本地一個很大的叫「伊斯蘭同盟」的組織，在那裡搞起了有印尼人參加，特別是有華人參加的印尼共產黨。那麼他的這套經驗，被列寧看中，後來就搞到咱們中國來了。咱們這個國共首次合作是印尼的經驗。印尼華人相當多，馬來亞華人相當多，其次就輪到泰國啦、緬甸啦這些國家。從明清以來，多少百年不斷地輸入華人。每天大概都有船從汕頭、泉州這裡出海，特別是客家人哪，福建人哪。他們在那裡找到一片樂土。當地人的農業技術、商業技術都不如華人，而華人又比他們勤勞，所以在當地能賺到錢。當時南遷華人的理想，就是生能賺到銀元，死能歸葬原籍，但是很多人就廻不去了。賺到錢，把錢一部寄廻家裡，現在把這種錢叫做「僑批」。
印尼共產黨後來搞了個「九卅政變」，是吧，導致了全盤失敗。所以印尼共產黨雖然成立得最早，但是失敗得也挺早的，我記得文革前就已經發生了嘛。
說到泰共呢，創始人叫李啟新，後來是中聯部的副部長。也是潮汕人啦，泰國的華人主要是潮汕人。泰共華人跟當地人融合得已經相當好啦，連現在的泰王王室都有中國血統。他們搞過兩三次排華，但是遠遠沒有印尼那麼激烈。
陳平：但是他們華語被禁掉了。
徐澤榮：現在有沒有再恢復，咱不知道啊，反正我看他信、英拉已經不會講了。
陳平：現在是安全啦，但是導致了整個華人後代幾乎不會說華語了。
徐澤榮：泰共初時屬於越共的一部分。但是曼谷是中國除了香港之外第二大的情報基地，當然不是做本地情報，是通過這裡做全世界或者是東南亞的情報。東南亞共產黨是由於中共和共產國際的策動——我現在都不說語勢稍弱的「支持」——才成立起來的。沈志華最近有篇文章談到，共產國際1943年解散，戰後斯大林搞了一個涵蓋東歐的共產黨情報局，是吧。蘇聯曾經想讓中國成立一個亞洲的共產黨情報局，後來沒搞。其實中聯部就是這個情報局嘛，是不是。
泰共他們開展武裝鬥爭，決策期相當長，大概延續了十年，才下決心大幹。也跟中共初期一樣，成立三個根據地，是吧：泰北、泰東北、泰南三個根據地。泰南根據地既跟伊斯蘭游擊隊合作，又跟馬來亞共產黨合作。泰北、泰東北靠近中國。泰國和中國不接壤，老撾給它隔開了，但是老撾不也是共產黨嗎。所以當時中國供給泰共的物資是通過老撾運給他們的，每個月的大米和軍火都是論噸計的。越南不是有一個領袖政治黃文歡來到中國政治避難嗎，他說中國前前後後給了越南200億美元的援助，而這祗佔中國對外援助的41%。這樣說的話就是說有差不多500億美元外援總數啦。當時中國外匯儲備也祗有十來億美元的樣子。
陳平：花在東南亞共產黨，主要花在東南亞共產黨身上。
徐澤榮：他們在中國訓練，在中國居留，都是早有安排的。各國共黨在華人員，可能互相之間也有一種類似正式國家外交使團之間的那樣的來往。波爾布特在中國住了八年。
泰共是最隱蔽的一個共產黨——可能他們因為覺得華人多，得保密，所以西方很難得知它甚麼時候、甚麼人物是最高領袖，政治局委員是些甚麼人。泰共最高峰的時候有12000正規軍哪，加上那些民兵甚麼的，曾經有奪取政權的希望。
另外中國支持泰共内战，有個特殊的原因，就是美國轟炸北越飛機的架次有75%，是在泰國境內空軍基地起飛降落的，因為越南太小了，很窄嘛。那麼泰共呢，也曾襲擊過兩次美軍在泰國的空軍基地，炸毀炸傷了一些B-52。那麼中共支持泰共的一個意思就是說，如果你美國从空中打過我們中國來，我們為何不可以從陸路打过去，破壞你的後方，是吧。它是這個戰略，就是國家利益和意識形態兼而都有。
泰國後來有過鎮壓學生的事情，打死很多人。這些學生逃入叢林加入泰共，最後這些學生發現：泰共要比自己曾要推翻的泰國政府還要專制，所以又從叢林走出來了。
後來，鄧小平不是要發展經濟嘛，就要轉型了。另外有個原因，一個自然的原因：支持你那麼多年，你也奪取不了政權，沒有理由讓中國老是支持下去。它大概每隔幾年就要簽個協定，決定給你多少支持。可以說中國在這方面是無私的，它沒有甚麼領土野心，這個也得肯定，是吧，所以中國也很少去利用當地非共產黨的華人，但是連累華人就很多啦。
在广州白雲山內部呢，曾由我國軍隊訓練泰共士兵軍事技術。後來跟泰國政府友好的時候，又把泰國的坦克部隊放在這裡訓練，同時把泰共的人遷走。當時中國共產黨辯稱：黨和黨，國和國的關係不同。這也是拿來忽悠的啦。
我覺得中國共產黨在支持東南亞共產主義運動當中犯了兩大錯誤，一個是沒有為他們裝備後膛火炮，一個是沒有让他們走議會道路，就是兩手都不硬啊。緬共後來失敗就是因為被緬軍的火炮打得一塌糊塗。你說這些國家有甚麼空軍力量，沒太多的，當然直升機很起作用，特別泰國當時它有美國的直升機。如果當時給了他們火炮，訓練了他們的炮兵，我想起碼有一半东南亚共产党還是會成功的。中共在江西蘇區的時候，蘇聯派來一個軍事觀察員來看過。他說這地方用炮不行，山路很狹窄。但是奠邊府戰役，你看那個電影，越南士兵可以把後膛大炮人拉肩扛運上山去，把法軍轟得一塌糊塗。這就說明，在這個熱帶雨林地區也不是不可以使用大炮兵的。比如說最少管徑大於80毫米的炮啊，120毫米的炮啊，越南經驗證明都應該可以。中國沒有給他們後膛炮。中共最後奪得勝利，靠的是大炮兵，蘇聯給了中共18000門火炮，其中至少8000門是後膛炮。所以確切地說，中共其實是炮筒子裡邊出政權。但是毛澤東這個人不懂科學技術，他不知道把這個蘇聯人的法寶，用到這個東南亞共產黨這裡去。你老是拿步槍怎麼搞呢，是不是啊，搞不成的嘛。
中共先是在這個武裝鬥爭方面，沒有早早讓他們擁有大量後膛炮，這是一個極大失誤；後是在這個和平鬥爭方面，沒有及時讓他們轉為合法議會黨，這又是一個極大失誤。中共後來覺悟了，這時他們承認，二戰過後欧洲這個「交槍逆流」合法，就是講法共、意共交槍現在也被中共平反啦。「各國共產黨要根據自己的國情自己選擇道路」，現在它又理直氣壯地講起這個道理啦，來為它不再支持你作辯護。所以共產黨的這個理論宣傳啦，每一次出來都是理直氣壯的，也是貌似合理的，但長期以後一看，發现這是兩大失誤嘛。
那麼東南亞共產黨自己內部也有問題，像泰共是個家族式的統治：自己家族的人得到提拔，如果其中一個人犯了錯誤，整個家族都要被降職，他們是這種。
陳平：但都是以華人為主啊。
徐澤榮：都是以華人為主，哪怕他的名字叫甚麼「德欽巴登頂」啊這些，其實都有華人血統。
陳平：那麼泰國共產黨在那些地區還有影響力嗎？
徐澤榮：有，它搞甚麼聚會啊，當地政府的軍政官員還來參加，甚至講話，現在在他們原來中央所在的那個村，搞了個展覽館，泰國政府呢也默認他們可以搞。現在這個書記叫維猜，當年泰共失敗的時候，還是個年輕人。那麼泰共簡單講是這樣，馬共簡單講是這樣。泰共沒有一次得到過很明朗的可以走上議會道路的機會。馬來亞共產黨曾經有一個間諜做了它的總書記，叫萊特，後來是泰共在曼谷把他殺死的，掐死的，就是泰馬二共之間是有合作的，泰共在泰南方面就是跟馬來亞共產黨有合作。中越沒有交惡之前呢，越南也是他們的大後方，特別老撾是他們的大後方；後來交惡之後呢，老共軍隊就和泰共軍隊開槍互相打過，死傷不少人，上百吧。翻臉不認人啦。
老撾呢，我再順便講一下。本來呢，咱們可以派軍事顧問、政治顧问直到老撾軍隊的連、政府的科，最後中共說不搞霸權主義，沒派，結果越南一反華他們就跟著去反了，都是他越南顧問了嘛，拿著手槍在後面逼嘛。老撾共產黨自己內部有爭論的，辩论是跟越南還是跟中國。如果中國主動一些，它本來應該跟中國，那麼越南今天對我們威脅就沒那麼大。我們在地圖上看越南是這麼下來，是吧，老撾是跟它平行地下來的。我們懲越戰爭如果從老撾這边打過去呢，越南可能西貢都陷落啦。中國好像說不願意把老撾牽進來，所以老撾就等於放棄了。越南方面也是估計中國軍隊會從老撾開到南邊再橫插過去，它把那個山口上的橋樑都炸了。中國沒有採取這個戰略，不知道為甚麼。有時候我們也相當蠢，就是受意識形態所困。
現在談到這個緬甸，我們不知道緬共跟中共或者是跟國共兩黨有沒簽訂過協定，有沒到國共就馬共问题合作的那個程度。不過從中國方面處理和緬共人員問題上，看得出來，緬共對中共的關係應該比他們還親密。緬甸不是有個昂山素季嘛，她爸爸原來是他們的民族英雄。這個昂山將軍如果在中國文化裡，就是個賣國賊。他先去投靠日本人，覺得日本人可以把他們從英國統治底下解放出來，這是認識的模糊啦。他甚至在中國海南島受過日軍軍訓，後來他發現日本人不對路啦，又去找英軍。是這麼一廻事，這麼一個人，就有點像我們中國的馬占山啦，先有江橋抗日又有後來假裝投降，後來又舉旗抗日。結果到解放軍進入北京的時候，他前去自首。馬占山，好像後來中共沒有追究他。那麼英國人廻到緬甸以後呢，緬甸仰光在英國人統治底下曾經是類比上海這樣的繁華城市，還有西貢可能也是。那麼英國人廻來以後呢，緬共的人員大部分到了中國，後來叫做「貴州老兵」和「四川老兵」，兩群人，有的就跟當地漢族婦女結婚了。後來到要搞武裝鬥爭的時候，四川老兵、貴州老兵都廻緬甸。他們也搞了幾個解放區，但是他共產黨內部分裂，一個紅旗派一個白旗派。最後知青啊，雲南知青啊，可能有上萬人，就是出身不好的，越過邊境去投奔緬共。據當時有接觸過的他們的人講：緬共游擊隊很多人連字都不識的。這批知青至少識字嘛，能夠給他們念毛主席語錄，所以緬共還是蠻重視他們的。最後這批知青隨著緬共的失敗，好多人也就越境廻來了。聽說政府還是給他們了復員軍人的待遇，當然錢也不多啦，是吧。有個別人還是做了官的，就留在了緬甸，現在就是護送販毒隊伍成員啦。不過，緬共主要領導人物返廻中國以後，中國給他們房子啊，給他們薪水啊，就是不讓他們出國，子女可以移民。這個待遇就比泰共、馬共、印尼共好。到底為甚麼這樣好，我也不清楚，是不是當年昆明軍區跟他們聯繫比較緊密，可能昆明軍區司令啊、军区黨委啊認為應該這樣做。所以從失敗以後的待遇來講，是緬共的，哪怕是被他們內部推翻的那些領導人，活得比較滋潤的。追悼會上不能提他們過去的甚麼職務啊，這些不能提。那麼比較活躍的就是馬共和泰共他們的子女，有的當年跟我們這樣年紀大小的寫了一些廻憶錄，甚麼《南洋一抹紅》啊等等，還是懷念他們那個歲月。甚至有中聯部的子女，經過訓練成了馬共的報務員，失敗以後多數現在定居香港。
另外一個特點，就是他們這些東南亞各國共產黨那個戰鬥啊，完全不是我們八路軍、解放軍的那個樣子。陳毅有一次說，老撾共產黨，向天開槍，向無目標開槍，那方槍聲嚮就算勝，槍聲弱的那方就算敗；他們打不死甚麼人的。很奇怪，是不是跟佛教有關也不知道，就是說他們那個戰鬥有點像過家家啦。越南共產黨能打，那也是中國軍隊訓練出來的。桂林步校為甚麼設在那個地方，就是為了就近訓練東南亞共產黨那些軍事幹部。老撾也是那個樣子，也是不太能打的，柬埔寨後來不是在越南正規軍一打過去就敗了嘛。曾在廣州受訓的柬共，多達5000餘人哪。
陳平：柬埔寨？
徐澤榮：哎。我認識一個船員，那天他船上來了5000人，大，萬噸船哪，5000柬埔寨在中國訓練的人。
陳平：這是哪一年啊？
徐澤榮：就是他柬共份剛剛起來的時候。越南軍隊曾經繳獲了柬埔寨政府的一文件，是鄧小平批給他們1000萬美金的那個條子，現在藏在丹麥的那個「和平研究所」裡頭。
所以說東南亞共產黨武裝鬥爭轟轟烈烈是從六三到八三年，20年吧，全盤失敗了。
澳大利亞有個叫Fitzgerald的人，漢學家，父子倆都是漢學家。他說的話，我覺得很對。他說，當你要大搞國內經濟建設，要放棄對東南亞共產黨的支持的時候，你可以用各種辦法說服或者壓服東南亞各國政府，接受他們變成議會黨團。哪怕議會黨團民主参政假的，但你有了一個合法身份嘛，中國也沒有做。要不然就是武裝起義，要不然就是交槍投降。
陳平：你這個都是，這已經到七十年代末八十年代初的事情了。
徐澤榮：是，在趙紫陽手上最後結束的。你受我支持二三十年啦，還是沒甚麼進展，不能老這樣搞下去嘛。當然我不知道他們過後會不會變成像波爾布特或者是卡斯特羅這樣子，這個咱們不論，咱們純粹論他的成敗問題。尼泊爾共產黨現在是碩果僅存啊。這是我的猜測，我也沒有任何內部消息。尼泊爾共產黨他們搞對了，憑甚麼你尼泊爾共產黨12000人是正規軍哪，軍裝很好的，武器也很好。最高領導人原來是一個中專農校畢業的人。他願走議會道路，近年好像又一次做了總理了，是吧，先前不知甚麼原因他退出過政府，但現在又重返政府了。對於東南亞共產黨，我整個的認識，大致就是這樣。
陳平：聽了半天，好像沒有目的。
徐澤榮：好像沒有。不過洋人總結出來一個甚麼呢，就是毛澤東想向蘇聯證明，毛澤東思想堅持主張武裝鬥爭才是正確的，這個倒比較對啦，毛是想證明我不是搞議會道路嘛，我就搞武裝鬥爭，是吧，那這個東西你說有甚麼實際結果呢，他就是搞虛的嘛，外國游擊隊員拿個小紅書在那兒晃，是吧，這個參加廣交會的日本青年讀毛著，他就很滿意啦。
陳平：錢也花了，人也死了，原來規模還不小，最後……
徐澤榮：還把華人的利益給損害了。中共的意思就是統戰，你要在海外支持我中國政府，是吧，還有廻國投資。對於中華民族在海外繁衍，跟別的優秀民族融合，沒有具體的指導方針。
新加坡有一位地理學家叫林舟若。他說東南亞凡是海拔800米以上的地方，就是「第三個中國」。你去看吧，山民們用鍋炒菜，講雲南官話，貼春聯，拜佛像；他甚至在仰光聽見一個貧窮的華人農民在街上唱客家山歌。所以他說，除了中國、台灣，還有「第三個中國」，就是東南亞高原。東南亞800米以上的山區還是很多的，它其實就是第三個中國。你當時做好了，現在也不用搞甚麼孔子學院。我們就是由於這個意識形態的問題——剛才我跟你說過馬學原理錯了，你後邊再怎麼搞都是錯的。那麼你一早就搞這個，「華夷良性互變」，那我們現在的成就就大得多啦，來投資的人也多得多啦，我們走出去的機會也多得多啦。
我的一位印尼親戚跟我講，共產黨對我們不好，我們不會去中國投資。印尼華人廻來的不多的，在香港定居的印尼华侨，是從大陸出來的很多，所以這是很大的失策。我們歷代政府，包括清朝啊，國民黨啊，都不是太鼓勵華人遷往南洋的，沒有甚麼積極的政策。在所謂不許片帆出海的時候，那個漳州還是「天子南庫」，實際上還它是可以跟外邊走私、通商的。政府在那裡很多稅收啦，所以叫天子南庫。所謂獨許廣州一地通商，是個片面的說法。但反正是不鼓勵漢人往外遷徙。但是人民偷渡自然遷徙。那時泰國港口每個禮拜都有那種中國寶船式海船——就是鄭和下西洋的那種船，載著成百上千的華人來。
荷蘭人統治印尼的時候，印尼本地土人社會進化程度不高嘛，那麼大量的客家人，甚至有太平天國的部屬移民到了印尼。荷蘭統治者往往會選拔其中比較聰明的人作「甲必丹，」，就是Captain的意思，「船長」啊還是「上尉」啊。荷蘭人用中國人來管理印尼人。
華人在東南亞，曾經有兩個人分別搞過一個共和國。一個挺大的，據說有45萬平方公里。還有一個小一點。最後都給荷蘭殖民主義滅啦。蘭芳共和國在印尼西加里曼丹，它堅持了102年，也是國主世襲，但是它那個會議還是民選，有點民選苗頭。那個蘭芳共和國大統領是考舉人不及第的，跟洪秀全差不多。荷蘭人來之前，他已經把土人給制服了。
那麼還有一個值得說的，就是廣東江門地區，叫五邑，五個縣啊。美國當年修建横貫東西大鐵路，專門在這裡招工。那麼這里的人很多人去了美國修鐵路。鐵路修完了以後，據說很多華人跑到特立尼達多巴哥種甘蔗去了。那裡的華人好像選舉產生過一個民主政府。
陳平：中華民國第一任外交部長就是特立尼達多巴哥出生的，叫陳友仁。
徐澤榮：對對對。那麼曾經有個作家說，誰說華人不能搞民主，在這個特立尼達多巴哥，不就是華人投票選出了一個總統嗎。我後來找資料找不到這個出處，我沒留下标记，丟失了。
我之所以對東南亞華人有興趣，因為我家是華僑，我從小就聽過他們講南洋的事情。華人遷徙到東南亞，最早的一批人大概就是因為戰爭的原因，比如說文天祥的部下啊，太平天國的餘部啊。可能有人廻來就講，那裡很富庶啊，於是就有大量的人跟著去。客家人南遷，那個腳步就沒有停過。香港商業商台拍過一個紀錄片《凡是有水的地方就有華人》。我有個表妹，和她丈夫在巴布新幾內亞經商，做那個超市，30多家呢。至今他們也不會本地話，印尼話他們會，在印尼出生的嘛。他們也對共產黨不太滿意啦，都有這個問題。共產黨搞這個僑辦的人啊，也有問題，如果是北方幹部來做的話，他們不是太理解華人的事情，不是太理解。你搞得好的時候，他就叫他們來投資，但是你為華人做了些甚麼呢？你現在不是收了那麼多的黑人學生嗎，留學生，你本可以招收東南亞的華人後代嘛，至少人家對你那個理工科還是有興趣的。現在這個方面，台灣做得比大陸好。改革開放以後，大量華人移民，目標是到美國，東南亞華人的人口增長，就得靠他自己繁殖啦。像我們那個松口是去南洋最多的，這些年我們沒有聽說再有去南洋的。那麼馬來西亞現在這個華人呢，每年都有2000人到台灣上大學，這是他們「再華化」的重要途徑。台灣的僑委做得就比較正規，雖然它的力量不大。像印尼華僑跟台灣聯繫的較多。以前我看過台灣僑委編寫的各國華僑概況，有一點引起我的莫大興趣。就他們這幫人啊研究華人比大陸那個港澳辦那些，坐在北京來研究要好得多。它說這個華人男人跟高棉女人生育的後代「又高大又英俊」。他們觀察到了這個現象，以至於我很想去柬埔寨看一看。還有像林舟若發現了「800米以上的山區是第三個中國」。關於華人研究在海外，自發的很多，但是對於今後海外華人怎麼走，很少有人做預測。他們海峽兩岸政府力量都運用不到。我覺得這種是很短視的做法啦，原來是走錯了道路，害了東南亞華人，現在變為不知所措。到底我們跟他們的血肉聯繫該怎麼延續下去？當初你不搞共產主義的話，當然也不會去策動人家反政府，是吧。沒有明確的做法，原來是犯錯誤，現在是沒有明確的做法。中國到底想要在這個地區幹甚麼呢，這些東西都是跟僑民的政策有關的。沒有多大的研究，好像那股世界革命共產主義熱氣過了以後，中國當局就不知道該怎麼對待這些華人了。
註：讀者可以郵購徐澤榮博士所著《中國放收泰共內戰》對照此對話錄。聯系郵箱：zerongxv@gmail.com; zerongxv@163.com。前后冊合訂本單價25美元。後冊書名（徐澤榮編）：《東南亞共黨繳槍後》。