<div></div><div><em><strong></strong></em><div> </div><div><em><strong>编者按： 今天（2019年2月24日），是胡適先生忌日57週年，而中共建政已近70年了，這使人不由聯想到其建政初期北京發起的對胡適思想的批判。人們注意到，對思想的恐懼70年來一直纏繞著中南海，如影隨形，一以貫之。唯一的區別，當年是剛披龍袍，咆哮囂張，聲震神州；而今卻是已近末路，煢煢孑立，密詔悄聲了。前事不忘，後事之師，本刊特發表2001年余英時與陳奎德關於胡適的對談，以彰顯思想在中國的命運，以透視北京的合法性焦慮。</strong></em></div><div><em><strong><br /></strong></em></div><em><strong> <img src=”/EditBackyard/EditorData/Photo/2019/Feb/2232019HS.jpg” alt=”” width=”536″ height=”342″ /></strong></em></div><div><em><strong> </strong></em></div><div>陳奎德：我們今天所要討論的主題是胡適與二十世紀中國的思想界。我今天請來的座談人是著名史學家以及胡適研究專家，普林斯頓大學講座教授，余先生你好。</div><div> </div><div></div><div>余英時：你好</div><div> </div><div></div><div>陳奎德：我們今天之所以討論胡適與二十世紀中國的思想界，有三個原因，一個是胡適的思想與研究，最近（2001年）在中國大陸復興；第二是前幾天正是以胡適等人為旗幟的五四運動八十二周年；還有一個因素就是余英時先生最近榮譽退休，五月四號那天普林斯頓大學召開了《中國的過去與未來－－余英時教授榮退國際學術研討會》，此外，余教授也是關於胡適的近代研究的專家。他寫的有關胡適的研究專著：《中國近代思想史上的胡適》於1984年出版，同時， 他也在1991年至1992年榮任康乃爾大學《胡適講座》第一位客座教授。所以我們首先藉此機會向余先生表示我們的敬意和恭賀。</div><div> </div><div></div><div>余教授：謝謝，謝謝</div><div> </div><div></div><div style=”text-align: center; “><strong>白話文、中國哲學史大綱驚天動地開風氣</strong></div><div> </div><div style=”text-align: center; “></div><div>陳奎德：大家都知道，余先生與很多前輩學者都有諸多學術上的淵源，但我個人認為，其中胡適先生、 陳寅恪先生二位學人恐怕和余先生有更特殊和更深刻一點的精神聯系和學術淵源。我過去曾請余先生一起討論過陳寅恪的學術 風範，以及他在中國現代思想文化史上的地位。這次我們想談談胡適先生。胡適在中國現代文化史上，有相當特殊的地位。任何人，不管你贊成他還是反對他，要是談到中國二十世紀現代思想文化史，恐怕都繞不過去胡適這個名字。所以首先想請余先生，談談胡適他在中國現代文化史上，有哪些基本的特殊地位與有哪些貢獻。</div><div> </div><div></div><div>余教授：嚴格的說，他的貢獻是再把中國從原有封閉的一種傳統中，帶到一個現代世界上。所以我想他的最大意義，也可以說，他對中國文化的一種現代化和學術現代化，做了明確的指示。這是他從二十多歲，在美國作學生的時候就開始了，所以他開始得非常早，回到北京大學教書的時候才二十六七歲的樣子。但是他的思想已經很成熟了。主要的是－－我們知道他的第一個出名的原因，就是白話文。這是一個驚天動地的變化，就是在白話文。從前在小說裡也有白話文，可是沒有人能正式說要用白話文作為主體語言來表達學術跟思想的工具，這是胡適正式提出的，而且他提出來不是說白話文該像晚清的白話報，白話文是給一般的老百姓看的，不是給士大夫看的。胡適打破了界線，就是打破了傳統士大夫和民眾之間的隔閡，也就是說把古典文化和通俗文化溝通起來，這也是現代化的一個很重要的方面。第二個方面也可以是說他對中國傳統國學的研究有很大的突破。代表作就是他一九一九年出版的中國哲學史大綱，這是一個驚天動地的東西，像顧頡剛，像其它的人後來研究中國的古史，都是從他那裡受到的啟發的。所以這也是一個把中國學術，傳統的古典學術變成一個現代的學術的一個關鍵。所以就是從這兩點奠定了他在學術上基本的地位。</div><div> </div><div></div><div>陳奎德：用他的話來說等於是一個革命性的試驗。在學術界，他發起了所謂的“哥白尼式的革命”，它是一個典範的轉換，這是重大的 turning point。胡適給人的印像，是開風氣的人。很多學者也談到，恐怕在某些很狹窄的專業上，胡適先生也許比不上那一行的專家，也許他也有一些深度，但不一定有那么精，那么專。但總的來看，他的開風氣對中國學術和文化的現代化，有重大貢獻。我想這是他最主要的功勞，他可以說是一個人文學的通才，是吧，余先生？</div><div></div><div> </div><div>余教授：對的，譬如我們說近代的思想界，有這種影響的可以說有兩個人，在他之前有梁啟超，在他以後沒有別的人可以代替他的位置了，所以這是兩個人開天辟地的。可是從梁啟超講，他對西方的東西，真正是還是從日本轉引來的，而胡適在西方待了六七年了，有深刻的直接的認識。</div><div> </div><div></div><div style=”text-align: center; “><strong>天時地利人和風雲際會產生重大影響</strong></div><div> </div><div style=”text-align: center; “></div><div>陳奎德：胡適為什么在當時五四前後，尤其是五四之後產生如此重大的影響，包括在思想界和學術界，恐怕有很具體的條件：天時地利人和，剛好湊在一起了，而且他的影響是各個方面的。余先生過去也談過就說關於1905年中國的科舉制度廢除以後，因為過去的讀書人斷絕了在傳統的進入政權結構的渠道，喪失了讀書做官的道路。他們改受新式學校教育或是出國留學，或是怎么樣。這批人從1905年廢科舉到了1919年五四的時候，已經成長為新一代的教員或作家，律師，記者等自由職業者了，成為不受政治體系約束的游魂，所以他們既接受了國門開啟後的新思想，又繼承了儒家以天下為己任的舊懷抱。辦學辦報辦刊再加上社會還殘留著傳統的對讀書人尊敬的因素，所以胡適先生當時能產生這么大的影響，和當時的天時地利人和是不是有一定的關系？</div><div> </div><div></div><div>余教授：這一點你說的很對。而這個不能從他個人天才這一方面說。他當然是有很大的天才的，有很敏銳的時代的感覺，這是他的長處。可是如果不是剛好在民國初建的時候，思想上正要開辟空間的時候，他指出方向，這是最重要的。關鍵是在一個方向上，在地利上說，他剛好兩邊文化都有很深的接觸，他早期在中國經史的教育也相當的深厚，對於考證學也特別有興趣，也有造詣，在人的方面，他的為人非常平和，再加上梁漱溟也說，他沒有給蔡元培先生，北大校長帶來任何麻煩。因為他是永遠能顧到別人的。</div><div> </div><div></div><div>陳奎德：是，這是很重要的方面。後來從五四以後，在學術界，文化界，思想界發生的一切重大的爭論都有胡適參與其中，甚至差不多經常都是主角。譬如，關於整理國故，關於問題與主義之爭，關於科學與人生觀的論爭，關於東西文化的論爭，關於人權問題的論爭，關於民主與獨裁的論爭，所有這些方面，胡適都參與其中，而且還是非常重要的角色，據我看他的思想在這些論爭中，他差不多占據了某種主導的作用，是不是？</div><div> </div><div></div><div>余教授：完全不錯，就是說我們要講專家，對西方哲學有深刻了解，對中國舊學造詣深厚，他還不能算最頂尖的，但是從全面來說，特別是他的常識是非常豐富的，各方面他都能知道一些最基本的東西，這是他的長處。譬如一九四七年左右，像費孝通著作中涉及關於美國的問題，他就立刻指出有許多的錯誤，費對美國有許多不了解，當時他都在觀察雜志上注释出來了。就從這點小事上能看出來，他能改正許多人關於最基本問題的一些看法。</div><div> </div><div></div><div>陳奎德：因為他先受過舊學教育，後來又在美國留學，後來多次來往於中國與美國之間，中國與西方之間，實際上某種意義上他成了中西文化的橋梁。在中國文化最需要西方文化進行碰撞，進行交流時，他成了最主要的橋梁之一，是不是？大家知道，胡適本身在西方恐怕是受了杜威哲學較大的影響。</div><div> </div><div></div><div>余教授：就是說他對西方的古典哲學並沒有很大的興趣，像柏拉圖，康德這些中國人認為最深刻的哲學家，或者黑格爾，跟他思路完全不合。他思想清楚明白，就等於是最初像英國的洛克，也可以說是經驗主義的哲學，跟他比較接近，他要講思想清楚，觀點清楚，像美國實驗主義早期的哲學家，像皮爾斯，威廉•詹姆士這些人。</div><div> </div><div></div><div>陳奎德：他直接受業於杜威，所以受杜威更深的影響。杜威哲學實際上還有相當形而上的部份，但是我覺得這方面胡適先生都不是太關懷，或者他都根本沒有談起，但是他最關懷的是杜威哲學在實際應用的方法，像科學方法論方面，我覺得這一點對中國的影響相當大，而且用他明白曉暢的語言表達出來。</div><div> </div><div></div><div>余教授：是的，換句話說，他並沒有企圖對西方哲學本身進入深刻的研究，他也沒有這么大的興趣，他不是說要把一家學說拿來重新宣揚，而是想運用他這個哲學所取得的真實的社會效應，從這方面來說，在中國需要的是什么，他提倡的主要是這個。所以他在杜威欄一連寫了七篇關於實驗主義介紹。我覺得那倒是很精彩很扼要的介紹。</div><div> </div><div> </div><div></div><div style=”text-align: center; “><strong>胡適的優勢：知識面廣，思想平衡</strong></div><div> </div><div style=”text-align: center; “></div><div>陳奎德：是的，而且很多人都看得懂。</div><div> </div><div>余教授：我覺得反映的是他精彩的部份，不是他的缺點。不是說他淺薄，他淺並不薄。</div><div> </div><div>陳奎德：很多人有一個看法，像五四運動，影響中國的思想家和學者，作為領袖人物，如果談起其中突出的三位，像胡適，陳獨秀，魯迅，談到他們受外來影響，魯迅和陳獨秀主要受日本的影響。所以當時很多人說，似乎受日本影響的思想家更深刻，而受英美影響的思想家比較淺，比較明白。但是後來我們看胡適在中國思想文化學術界的影響，我覺得他這種淺並不是沒有內涵，而是把一個東西，別人並沒有說清楚的東西，深入淺出得表達出來，這是一個很了不起的才能。</div><div> </div><div></div><div>余教授：我想你說的非常對，你用深入淺出四個字來描寫他是比較正確的。因為胡適他是希望中國趕快變成一個現代國家，所以他不是說我個人思想有多大的深度，他的關懷不在此，陳獨秀可以說是深，也可以說是激烈的代表。魯迅比較深沉，比較深刻的反思，可是他在思想的資源上是有限的，他在日本受到尼采的啟示比較多，這是魯迅的一個基本思想的根源，胡適的接觸面比較廣，而且我覺得他的思想比較平衡，對各方面都比較了解，他知道要害在什么地方，重點在什么地方。</div><div> </div><div></div><div>陳奎德：我覺得胡適的東西比較有生命力，就是在於他是經過比較後覺得對中國有用的東西，把它引進中國。後來雖然是經過反反復覆，有高潮有低潮，但是從長遠的影響來看，恐怕胡適將來，從歷史上來看，在中國思想史上的影響來看，要超越剛才說的那兩位。</div><div> </div><div></div><div>余教授：是的，他超越陳獨秀是沒有問題的，但跟魯迅來講，他們是各有特色。可是魯迅比起來是破壞性多，胡適是有些建設性的，就是中國要怎么樣才能是一個現代化國家，現代化社會，在這方面胡適得思想比較健康，而魯迅只是挖舊社會的黑暗面，但是舊社會倘若已經隨著時間淘汰盡了後，他的思想你就看不出有什么意義了。</div><div> </div><div> </div><div></div><div style=”text-align: center; “><strong>胡適、魯訊和陳獨秀的異同及毛澤東的取舍</strong></div><div> </div><div></div><div>陳奎德：對，魯迅在晚年思想逐漸左傾化。當然，這和中國後來的政治社會發展恐怕有一定的關系。我覺得魯迅在晚年有一度稍微偏了方向，走上歧路。後來他和左翼作家的一批人，當然當時懷抱的都是想救中國救社會，對中國社會的黑暗面，非常痛恨不滿。但是由於過於偏激，而且受了中國共產主義的影響以後，對中國的知識界的影響，恐怕不完全是正面的和建設性的。我認為有時候，甚至是可能是相當負面的。</div><div> </div><div></div><div>余教授：這樣說吧，近代中國有一個思潮，就是否定的思潮，當然對否定思潮來講，魯迅占有很高的位置。這種否定思潮只是越來越破壞，對一切東西都不承認，往往流於一種虛無主義，最後變成不知道要什么，甚至什么都不要，就是要對一切任何現實都不滿意。胡適指出還有幾條路要走，比如說像民主與科學，我想他的貢獻比別人都大。</div><div> </div><div></div><div>陳奎德：這是非常重要的。我覺得正面的貢獻恐怕更關緊要。雖然破壞也需要，但是你的破壞與建設是不平衡的。如果有比較正面的東西出來的話，恐怕最後造成的結果，就是像剛才余先生說的是虛無主義的。簡單地說吧，就是，魯迅的思想很難作為一個建設社會的主流思想，或者說作為一個建設法治社會的主體思想。而胡適的思想可以說和整個世界的文明潮流大體是融洽和諧的。</div><div> </div><div></div><div>余教授：魯迅的貢獻是有，我看他的作品是有生命的大概是限於二十年代。二十年代以後，到三十年代他基本就是用一種尖酸刻薄的語言，罵這個罵那個，而自己對正面的東西沒有一個具體的看法。他采取否定一切的態度。所以從毛澤東來說，毛澤東早期受了胡適的影響，所以他在問題與主義之爭時，他是站在胡適的問題的一面，而不是站在主義的一面。但是後來毛澤東搞革命了，他需要破壞，所以他就慢慢的認同了魯迅。他是不是真正的認同魯迅是另外一個問題。因為胡適晚年在五十年代，在美國研究魯迅的書信以後，得出一個結論，如果魯迅今天還活著，他是要被殺頭的。</div><div> </div><div></div><div>陳奎德：是啊，一山不容二虎。而且以魯迅那種個性，他本身對威權統治對專制是如此憤恨。你說到共產主義那種非常恐怖比威權還厲害百倍的極權主義統治的話，我想魯迅絕對是不能忍受的。實際上如果我們觀察中共的運動，也可以看出來。所有當年魯迅的弟子和好友，後來全都被整了，從胡風開始，到馮雪峰、丁玲一系列的人，都沒有好下場。</div><div> </div><div></div><div>余教授：一點不錯。從另外的角度看這兩個人的話，可說胡適是代表容忍的，魯迅則是非常的不容忍。而這種不容忍的精神，後來就被搞革命的人繼承下來了。對一切東西都嫉惡如仇的樣子，任何東西跟自己不合的，就要把他毀光，這是胡適所沒有的態度。胡適雖然也批評傳統，但是沒有說一切傳統我都不要，而且在舊的道德方面上有很高的操守。</div><div> </div><div> </div><div></div><div style=”text-align: center; “><strong>胡適的名言：容忍比自由更重要</strong></div><div> </div><div></div><div>陳奎德：對，我記得當年我們在大陸讀書得時候，魯迅的東西選了很多在課本上，包括在中學的時候，教本就選了一篇魯迅的類似遺言的東西，其中，當別人問他有沒有其它的要說的時，要不要寬恕別人時，他說，我一個也不寬恕，一個也不寬容。他幾乎就是孤軍作戰。這種一個人當然是極端嫉惡如仇，使他的內心充滿怨恨。對他而言，外在世界完全是黑暗的。胡適先生提倡的是寬容。他說，別人罵我罵得對的，我還贊揚他；罵得不對的，我還暗暗的為他著急。胡適提倡寬容，這點我覺得提得很重要。他晚年有兩句名言，有一句就是他認為容忍比自由更重要，是不是？</div><div> </div><div></div><div>余教授：對。</div><div></div><div> </div><div>陳奎德：這是胡適在晚年，在他經過了這么多的波折以後，最後獲致的一個心得。</div><div> </div><div>余教授：換句話說，他基本的幾個根據，從政治社會方面說，我想個人的一種自主自由，是他所最重視的。所以早期提倡易蔔生主義，即是提倡他所謂的健康的個人主義，健康的個人主義並不是自私自利，而是每個個人都健全，這個社會才能健全，總體的健全建立在健全個體的集合上面，所以個人的自由是他所最重視的東西，因為人既然承認個體，這是現代性裡最重要的東西。從譚嗣同到陳獨秀甚至到魯迅早期，都講個人的解放，個人的自由，但是沒有人能夠落實下來，落實下來，就要變成尊重個人自由，必須尊重跟我不同的人的個人自由，所以這一點是胡適始終堅持的。只有這種堅持，才能有民主和自由社會的出現，如果只是說以我為標准，那別人的自由都要照我的模式做的話，那就變成了另外的一種極權，這是後來共產黨所走的路。</div><div> </div><div></div><div>陳奎德：到三十年代，作為集體主義之一的社會主義思潮，在全世界已經大張旗幟，而且成了某種潮流。集體主義、社會主義思潮，泛濫得很厲害。而當時胡適先生頗有孤立之感。但是當時他還是告誡青年人，說自由的社會、現代的社會，不是千千萬萬奴才可以建立得起來的。只有爭取你自己個人的自由，才能得到國家的自由。如果首先你的第一個目標是集體的目標，最後不僅得不到個人自由，而且整個國家也得不到自由。所以他的基點是個人自由，這一點胡適是非常清楚的，而且他對整個現代社會的基本運作，也有深入而平衡的理解。這就涉及胡適在中國提倡的自由主義，涉及他的一些基本的社會政治上的影響，我想這也是很重要的。他的思想也有過一些變遷。比如三十年代的時候，雖然對自由主義的有的一些基本的東西，他一生都堅持，如關於人權的問題，關於法治，關於民主，關於自由，他都是堅持的。但是他在三十年代，也曾經受到一些誘惑，主要是當時一些流行思潮的誘惑，包括馬克思主義，關於計畫經濟是不是能克服資本主義的一些弊病等。但到了四十年代，他已經開始覺醒了，對不對？</div><div> </div><div></div><div>余教授：對的。</div><div> </div><div></div><div>陳奎德：胡適先生的自由主義思想發展中的一個重大轉折，確實發生在四十年代。</div><div> </div><div></div><div>余教授：有一點我想加以補充，他提倡個人自由是不錯的，他從來沒有忘記中國整體的重要性，你看他提倡一種哲學叫做社會不朽論，他是以整體社會為對像的。他希望整體社會好，不是不要整體也不要國家，實際上他國家觀念是非常重的。但是他不贊成用一種偏激的民主主義來支持自己。他是相信一些普遍價值，並認為跟中國的特殊價值是可以配合的。他從來不肯做官，但是在抗戰時期為了國家，他說只有犧牲。他在美國作大使時，我們只看到他中文的言論和著作。你要把他在美國的言論跟中國的言論作一個對比，你會看到一個很重要的現像。他在美國從來不罵中國的傳統文化，反而是把中國文化跟現代民主自由科學理性精神、相合的地方拼命挑出來講，這點可見他的國家意識是非常強的。他絕對不是一個自私自利的個人主義者。因為這幾十年來共產黨的宣傳，把他看成是一個所謂的小資產階級的，只講自私只講個人，這是完全錯誤的。</div><div> </div><div></div><div>陳奎德：到了四十年代，他關於對計畫經濟的看法有所改變，他認為那個東西已經不行了。當時很多人都還沒看到，還相信計劃經濟。海耶克批判計劃經濟的著作是在1944年出版的，胡適這一轉變是不是也受到海耶克的某種影響？</div><div> </div><div></div><div>余教授：不，相反的，他指出經濟控制、計畫經濟，最後是毀滅到個人，使個人自由不能存在。他提倡這個觀念在海耶克寫書之前，大概是四二年還是四一年的時候，他已經在密西根大學有一篇英文的講演，叫做意識型態的衝突，The Conflict of the Ideologies。事實上，雖然他沒有海耶克的經濟學造詣，但是他已經看到這一點。</div><div> </div><div></div><div>陳奎德：他有相當好的直覺和洞見。</div><div> </div><div> </div><div></div><div style=”text-align: center; “><strong>一個國家要站得起來必須要每個人都站起來</strong></div><div> </div><div style=”text-align: center; “></div><div>余教授：事實上他的觀念是自己獨立得來的。並不是受海耶克的影響。胡適從這方面講，他是希望一方面每個人都站得起來，另外一方面也要國家站起來。一個國家要站得起來必須要每個人都站起來。</div><div> </div><div></div><div>陳奎德：在每個人都站起來的基礎上，國家就站起來了。</div><div> </div><div></div><div>余教授：這就是他那一段重要的話：一個自由的國家不是一群奴才能造成的。</div><div> </div><div></div><div>陳奎德：這是一個非常重要的思想，對中國青年一代知識分子影響很大。</div><div> </div><div></div><div>余教授：還有另外一個重要的影響就是台灣的民主化與他的關系最大。當時《自由中國》雜志的影響是不能忽視的。</div><div> </div><div></div><div>陳奎德：在五十年代，國民政府退守台灣以後，《自由中國》於一九四九年十一月二十號創刊，以雷震先生為主編，當時胡適雖然人在美國，但他是該刊的發行人，是不是？</div><div> </div><div></div><div>余教授：是。</div><div></div><div> </div><div>陳奎德：他一直和《自由中國》保持密切聯系？常常對其編輯方針提出建議，並且在雜志遭到困境的危難時刻，他常常利用自己的影響、地位及上層關系，設法為之緩頰。這都是胡適作的貢獻。從五七年開始雜志就推出15篇系列的社論，總題是中國的問題，以反對黨問題作為總結，指出它是中國民主最關鍵的問題，鮮明果敢的提出反對黨的問題是解決一切問題的關鍵所在。這個問題是胡適挑出來的。胡適至美國返台以後，在自由中國的歡迎宴會上發表演說，主張知識份子出來組織一個不以取得政權為目標的在野黨。隨後自由中國馬上發表了積極開展新黨運動的社論。這一段歷史，我覺得是對中國的民主包括台灣的民主的轉化非常有貢獻。</div><div> </div><div></div><div>余教授：是的。共產黨的宣傳把他看成跟蔣介石的奴才一樣。事實上他跟蔣介石之間的矛盾非常的大呀。他對蔣介石當面的批評是非常嚴格，非常厲害的，是當眾批評。一九五八年他就任中央研究院院長職位，蔣介石來恭維他的時候，他一再說總統錯了，當時蔣介石臉都變色了。所以從這裡可以看出來，他作為一個獨立自主的學人，從來沒有向任何政治權威低過頭。</div><div> </div><div></div><div>陳奎德：而且就是在雷震他們被捕的一九六０年八月，他們宣布成立在九月底之前要成立中國民主黨，九月四號雷震就被逮捕，被判處十年徒刑。最近披露出來的史料表明，當時遠在美國的胡適，立即在九月四號當天，向行政院長陳誠發出電文，指責國府此舉甚不明智，政府畏懼並挫折反對派運動，必將蒙摧殘言論自由之惡名，恐將貽笑世界。這些事實都說明胡適是做了事的，而不是像過去流傳的他在救援雷震問題上害怕退縮了。</div><div> </div><div></div><div>余教授：我想台灣之所以能夠走向民主化的路，跟這樣一群知識份子的風格是有很大關系的。這一點是關系未來中國民主前途的問題。</div><div> </div><div> </div><div></div><div style=”text-align: center; “><strong>同丁文江、蔣廷黻等的民主與獨裁之爭</strong></div><div> </div><div></div><div>陳奎德：胡適當然他本來是想完全作一個學人，他從海外歸國之後，曾經說過一句話，就是從今起二十年內不談政治。他的基本想法好像是，現在有些東西還沒有弄清楚，是不是把有些東西研究清楚後再發言。但是後來沒有辦法，他身不由己的卷入了很多的中國的政治社會事件中去了，你覺得這些東西是不是有某種必然性？我想恐怕在當時胡適是很難袖手旁觀側身事外的。</div><div> </div><div></div><div>余教授：這種必然就是中國處在譬如說最早是所謂帝國主義，是英國人在中國橫行，更厲害的就是三十年代日本，日本逼著中國沒有辦法冷靜下來，就走上一條靠喚起群眾來抗日的這種風潮。這也是共產黨在後面特別鼓動的。因為共產黨為了自己的生存，必須爭取跟日本人打仗，如果不打仗，根本就沒有辦法發展。所以從這個立場上，共產黨拼命聯合知識分子抗日，而抗日也確實是一個正大光明的題目。而胡適也是主張抗日的，但是不認為我們現在跟日本一打，一切建設都完全歸於毀滅。所以他希望能夠向列寧一樣，接受西方像德國那樣的要求，然後一步一步建設自己，最後再站起來。這是兩種不同的方式。但這種方式，在抗戰熱情激昂的時代，是沒人會聽的進去的。這就是說，他變得非常孤立。他的老朋友像丁文江、像蔣廷黻都主張新式獨裁，但他堅持認為獨裁不是辦法。獨裁只能飲鴆止渴，將來使中國現代化往回倒退。</div><div> </div><div></div><div>陳奎德：那就是當時一場著名的論戰：民主與獨裁之爭。其實蔣廷黻跟丁文江這些人也接受了現代教育，他們也主張自由主義，也是推崇自由民主的。但是他覺得中國當時必須要獨裁才能應付這個危局等等。他們雖然有這樣的策略性看法，但是我想胡適是考慮得更深遠一些。</div><div> </div><div></div><div>余教授：我想他具有比較長遠的看法，是從長遠的後果來看問題的。我想，由於胡適被共產黨有計畫地、幾十年不斷地糟蹋，許多關於他的觀念，關於他的行為，世間都不太知道。所以我想一切關於胡適的研究，都應該繼續去做。而這個繼續做，不僅是單獨為胡適進行個人申冤的問題，那是小事情，更重要的是對中國未來的前途有正面的影響的，中國如果要走上一個現代的文明的社會，胡適所說的現代文明的社會，那就必須要遵守某些共同的規律，這些規律並不是靠一些激動的情緒就能夠解決的。</div><div> </div><div></div><div>陳奎德：是的，這是一個非常重大的課題。我想對中國人來說，特別是對中國知識界來說，胡適先生他的命運，他在中國的地位，都是值得經常的深思的。胡適先生的基本方面，我想從他的人品學品兩個方面說，在基本上，他帶有現代的理性的精神、平實的見解和寬容的胸懷，這樣一些基本的態度，對中國，不管是對學術文化界和對政治社會生活，恐怕都是會有相當正面的影響的。</div><div> </div><div></div><div>余教授：是。我想，如果他的自由主義逐漸傳播的話。自由主義跟其它 如社會主義等思潮根本不一樣，它是一種態度，一種人生的態度，生活方式的問題，不是一套形而上學的問題。而且我們每個人都應該尊重別人的自由，而且整個社會用法治來保障著這種自由，這是胡適所向往的一種現代的社會和現代的國家。這個在中國現代是很重要的，所以今天在中國提倡自由主義，主要不是要把自由主義在理論上造出多少深奧的東西來，給少數幾個人互相爭辯，互相欣賞，而是怎么樣讓它變成一個普遍的態度，就是說我要作一個堂堂正正的人，我要作一個不受委屈的人，而且同時我要作一個守法的人，我的自由應該受到保障，但是我也不能侵犯別人的自由，這是最重要的一點。</div><div> </div><div></div><div>陳奎德：余先生說的非常對。關於胡適他在中國現代的意義，我想恐怕就在這些方面。研究他的學理是一回事情，我想有些人，盡可能深入去做。但是最主要的還是確定我們的基本的人生態度和社會態度，所謂個人主義並不是像有些人所想的，像剛才余先生反反復覆講的，並不是像過去中國共產黨所宣揚的，是個人自私自利，而是以個人作為社會的法律對待和考慮的基礎、基元，也就是說他不是某個黨派的成員、某個國家的成員、民族的成員、文化的成員來界定的。首先，人就是人，人就是目的， 不是達到某種集體目標的手段。當然，每個人又受到其它人的自由的制約。所以說我們在如何建立這樣一種法治的框架下，使得中國逐漸的走向現代社會。這恐怕還有很長的路要走，在這一過程中間，胡適先生的精神遺產，是值得我們尊重的，也是值得我們繼承的。</div><div> </div><div></div><div>余先生：我想你的總結是非常正確的。</div><div> </div><div></div><div>陳奎德：我們今天就討論到這裡。謝謝余英時教授，謝謝各位聽眾。再見。</div><div> </div><div></div><div>余英時：再見。</div><div> </div><div></div>