编者按：受日本笹川日中友好基金邀请，共识传媒于2015年7月10日在日本国际问题研究所就东亚安全、核武器、日俄关系等问题采访了小谷哲男、户崎洋史、冈田美保三位研究人员，现公布如下，谨供读者参考。

　　嘉宾简介：小谷哲男，日本国际问题研究所主任研究员，研究项目为安全保障等；户崎洋史，日本国际问题研究所裁军·不扩散促进中心主任研究员，研究领域为军备控制、核不扩散、导弹防御问题等；冈田美保，日本国际问题研究所研究员，研究项目为领土问题等。

　　采访：岳德明、袁训会

　　以下系采访全文：

　　如果对方把岛屿争端提交国际法院裁决，日本不能拒绝

　　共识传媒：您认为中日钓鱼岛争端对于亚太地区、东亚地区安全的影响有多大?

　　小谷哲男：2012年，围绕着尖阁列岛(钓鱼岛)的问题，当时关系紧张恶化，很多国家都猜测中日之间会爆发 战争冲突，大家也非常担心。但是去年夏天以后，日中的两国关系开始缓和，首脑之间的会谈也有两次，日本和中国都一致有一个共识，不能再把这个关系恶化。所 以在这种情况下，周边国家最起码在东海尖阁列岛(钓鱼岛)方面没有再像两三年前那么担心了。

　　共识传媒：现在钓鱼岛的状况，有没有可能通过和平手段改变?

　　小谷哲男：如果中国把这个问题拿到国际法院的话，日本愿意，国际法院万一说这是中国的，那可能就会是中国的了。我觉得可能会成为日本的，方法是有的，可能性不大。

　　共识传媒：但是日本也没有把北方四岛问题和独岛(竹岛)问题提交给国际法院。

　　小谷哲男：关于竹岛(独岛)，日本向韩国提议过几次，把它拿到国际法院去解决，但是韩国说没有争端，不想用国际法院解决。关于北方领土(北方四岛)，(日俄)双方都承认有领土问题，一直在持续展开领土谈判，所以日本不会提出来把它拿到国际法院去，双方互相在解决这个问题。

　　因为日本加入了国际法院，如果哪个国家再把诉讼拿到国际法院的话，日本不能拒绝的，澳大利亚在捕鲸的问题上告了日本，日本不是败诉了吗?现在要 改变捕鲸的方法。但是如果中国和韩国不同意把争端提交到国际法院，(只是日本单方提交，那就)不在国际法院的管辖范围，即使日本拿到那儿去，中国和韩国也 不会应对。

　　新安保法案可以加强朝鲜半岛安全

　　共识传媒：现在日本国会在讨论安保法案，如果通过的话，您认为这是对日本现行和平宪法的一种突破吗?

　　小谷哲男：现在的安保法案毕竟是在和平宪法的延长线上，自卫队的作用会有一些扩大。一个是日本的防卫。为了 日本的防卫，自卫队可能更能够自由地发挥他们的作用。另外一个就是国际维和活动，能够更加积极地参加维和活动，这是一个基本的想法。当然日本的防卫方面， 战后日本一直是和平的，国际贡献方面是从1990年代开始，可以说是延长了1990年代开始的维和活动的这一部分。也有一部分反对的，反对的声音说这是突 破了和平宪法或者说违反了和平宪法。但实际上(新的安保法案)是对之前一些想法的延长。所以不是说要改变和平宪法，不是这种逻辑。

　　共识传媒：是否可以说其实是以一种迂回的方式，对现在和平宪法第九条形式上尊重但是实质上有所改变的做法?

　　小谷哲男：实质上什么也没有变。日本只有在受到攻击的时候才能发挥它的自卫权。这个时候(日本)和美国、和盟国或者是其他国家能够合作。如果说变化的话，这是一个变化点吧。有一个前提条件就是日本受到攻击。其实和以前的宪法第九条的解释没有出入。

　　共识传媒：美国同时是日本和韩国的盟国，在这两个国家也都有驻军，新的安保法案通过之后，会对朝鲜半岛的局势有影响吗?比如说对朝鲜的政权会产生影响吗?

　　小谷哲男：之前朝鲜半岛有事时，美军可以从日本基地开往朝鲜半岛，同时只有在日本的领海范围内，日本自卫队 (才)可以支援美军。如果这次的安保法通过的话，超过了日本的领海，在公海上(日本自卫队)也可以支援美军;超过了公海，进入韩国领海的话，必须要经过韩 国的认可;总之，日本是可以在公海上支援美军。

　　从这个意义上说，在日的美军在参与朝鲜半岛问题的时候得到日本的策应力度会更大，从而直接加强了美军牵制朝鲜半岛的作用，对朝鲜半岛的安全还是有所加强的。

　　共识传媒：这样的话，听起来可能是有利于韩国保障自己的安全和应对朝鲜，但是韩国在日本新的安保法案问题上并不是明确支持的。

　　小谷哲男：当然韩国并没有在正式场合表示过支持或欢迎，但是在日韩专家学者之间，还有日韩一些政府官员之 间，日本方面做过说明，而且也得到了(韩国)他们的理解。他们已经心领神会了，知道这是对韩国有利的，但是因为现在日韩政治关系比较紧张，是一种僵持的局 面，所以(韩国)他们可能没有太强调这些。

　　日本民众对北方四岛问题关注得较少

　　共识传媒：1956年时签署了《日苏联合宣言》，当时实际上有 一个方案就是日本和俄国签署和平条约后，俄国归还(北方四岛中的)色丹岛和齿舞群岛(给日本);但是现在，日本政府签署《日苏联合宣言》已经快六十年了， 还没有和俄国签署和平条约，北方四岛问题的解决也没有获得进展，俄国没有归还色丹岛和齿舞群岛给日本。日本这样做对自己是有利的吗?

　　冈田美保：关于和平条约，苏联没有签署《旧金山和约》，所以日本和苏联之间没有和平条约。这个问题就一直延 续下来了，这是一点。日苏共同宣言当中提到两国签订和平友好条约后(苏联)归还两个岛，明文写在里面。关于日苏共同宣言提到的和平条约，是什么样内容的和 平条约，在这方面俄罗斯和日本之间的见解是不同的，日本觉得和平条约应该是先确定成为问题的北方四岛的归属。四岛的归属问题明确了以后，再有两岛的归还， 在什么时候归还，以什么方式归还，日本是可以灵活应对，这是日本政府的想法。

　　另一方面，俄罗斯说和平条约里面包含的领土问题只有两个岛的领土问题，所以这两个岛还给日本之后领土问题就解决了，(俄罗斯)是这样的一个立 场。所以，和平条约以什么为内容，这点上双方的意见是不统一的，一直迟而未决。但是，和平条约这么长时间没有签署也是一种异常状态，所以2013年安倍首 相访问俄罗斯，在莫斯科的时候发表了一个共同声明，日本和俄罗斯之间继续进行磋商。现状就是这样吧。

　　共识传媒：日本普通国民对北方四岛很看重吗?看重的人多不多?

　　冈田美保：日本一般的大众对北方四岛的关心程度和中国人(对钓鱼岛的关心)比就显得很淡弱了。因为住在北方四岛的那些人，人数少，也都老龄化了，所以北方领土的归还运动就没有达到一个高潮，这也是一个现实。

　　日本的对俄政策相当缓和

　　共识传媒：现在日本国民对俄罗斯普京政府有一种什么样的评价和看法?是积极还是消极的?

　　冈田美保：可能老百姓都有各种各样的看法吧。首先在乌克兰危机当中，觉得俄罗斯的行为是普京总统违反了国际法，不是正当行为。这点日本的一般老百姓可能都是共同的认识。

　　共识传媒：日本方面是否担心中俄结盟?

　　冈田美保：实际上中国和俄罗斯没有达到同盟那么近的利害关系，这可能也是大多数人都认识到的吧。

　　共识传媒：日本和美国是盟国，美国和俄罗斯的关系如果发生大的变化，比如说乌克兰危机以来，对日本会产生影响吗?有多大的影响?或者说俄罗斯现在持的是强硬的对外政策，日本评价的话，对日本自己有没有实际影响或者有多大影响?

　　冈田美保：与其说乌克兰问题对日本有没有直接影响，不如说在乌克兰问题上欧美要采取的态度(对日本的影 响)。怎么协调和欧美的立场，这对日本来说是要面临选择的一个问题。怎么和欧美协调步调，日本有选择的余地。日本选择和欧美接近的话，那就是说和俄罗斯的 关系可能会发生一些疏远;如果和欧美保持距离的话，就能维持和俄罗斯的关系不变，对领土问题还能够维持互相磋商的这样一种关系。现在日本政府是选择了后 者，(虽然)参加了欧美对俄罗斯的制裁，但是选择的是对俄罗斯没有什么影响的(制裁)，选了这样一种方式。俄罗斯也认识到了这一点，就是日本还是区别于欧 美。

　　日本人大多数支持日本不拥有核武器

　　共识传媒：关于东北亚的核安全问题，朝鲜在2003年时就退出了《核不扩散条约》(NPT)，后来相继进行了三次核试验。朝鲜的例子是否意味着这一条约的失败?在您看来国际社会为什么没能阻止朝鲜的核试验?

　　户崎洋史：没有能够阻止，首先是因为朝鲜非要实施核试验，《核不扩散条约》、国际社会包括美国对阻止朝鲜进 行核试验的制裁措施也不得力，或者说没能有这样的措施，朝鲜也明白这一点，所以他们就坚决地实施了核试验，这是一个。是不是证明了《核不扩散条约》的失 败?这样谈，这个失败的标准是什么?如果说这个规定不能有任何国家再拥有核武器，从这个条件来说它是失败的。不管什么样的条约和法律，都会有遵守的和不遵 守的，朝鲜现在就属于不遵守的。现在违反这个条约重新拥有核武器的只有一个国家，像伊拉克、伊朗、叙利亚他们准备要拥有核武器，但是他们都没有成功。再 说，180多个国家都没有核武器。所以也可以说是《核不扩散条约》的成功。朝鲜的例子属于失败的例子，但是不能用这一个例子就证明这个条约是失败的。

　　共识传媒：日本曾经受过核武器的伤害，并且加入了《核不扩散条约》和《全面禁止核试验条约》，但是冷战结束以后全球范围内又出现了一些新的核国家。日本国内有没有一种不平等感?有没有要求拥有核武器的主张?

　　户崎洋史：前一段时间和中国的关系紧张时，或者是朝鲜进行核试验以后极其极其少数的一些人说我们也应该拥有 核武器。但这是极其少数，更多的人是主张日本不应该拥有核武器。一个是广岛、长崎的教训，另外一个是安全保障上的考虑。日本拥有核武器的有利方面是不具备 的，也是受和美国有同盟关系的影响。因为二战时日本受到核武器攻击的教训，日本人大多数还是认为现在日本不应该拥有核武器，拥有核武器对日本完全没有利。

　　如果日美同盟不存在、中国孤立日本，日本拥有核武器的可能性会增大

　　共识传媒：中国和朝鲜作为日本的近邻，而且是与日本意识形态不相同的国家，历史上曾经有恩怨，他们都拥有核武器，日本不担忧吗?

　　户崎洋史：和中国的关系，经济上是相互依存，当然有领土的问题，东海的问题、尖阁列岛(钓鱼岛)的问题，但 是它不继续恶化的话，和中国的关系上(日本)觉得使用核武器的可能性太小了。但是中国拥有核武器这个事实，如果中国用一种暗喻的形式或者是婉转地告诉日本 我们拥有核武器，在这方面如果有过多的暗示的话，可能日本的国民会有一些想法。

　　共识传媒：日本方面有没有采取一些措施对核威胁进行防卫?

　　户崎洋史：有一个导弹防卫(BMD)，但是没有攻击性的报复手段，因为没有核武器。向中国和朝鲜的领土发动攻击的能力现在是没有的，也没有配备。

　　共识传媒：根据已经解密的外交文件，1960年时美国和日本曾经达成一个密约，使得美军的核力量可以进入日本。这一密约现在还实际履行吗?

　　户崎洋史：现在没有，应该没有，进入日本的美国攻击型潜艇和航空母舰都没有装载核武器，这是1992年美国 的一个方针明确了的。所以搭载核武器的这些武器，在现状上来看是没有进入日本的，但是今后情况如果变化的话，安全形势发生变化的话，这个问题也可能成为一 个讨论的焦点。目前日本没有(按照密约)做，还是坚持无核三原则。

　　共识传媒：任何形势发生变化都会坚守这三原则吗?

　　户崎洋史：现在是坚持，也没有要改变的意图。

　　共识传媒：因为美国是日本的盟国，美国是一个拥有大量核武器的国家，所以现在日本其实也不用自己拥有核武器，美国可以提供核保护。假设美国不是日本的盟国的话，日本拥有核武器的意愿会不会多一些?或者说要求拥有的人也会多起来?

　　户崎洋史：因为日本的周边国家俄罗斯、朝鲜、中国都是有核武器的，如果日本的安全环境是非常恶化了的话，日 本被孤立，而且有被核武器威胁的情况存在的话，如果日本也成了朝鲜现在的情况的话，可能日本国内对用核武器作为抑制力的关注度就会大大增加。当然，它是不 是马上就会和日本完全拥有(核武器)直接挂钩，这个不能这么说，但是起码这种关注度会大大提高。

　　小谷哲男：中国也别太孤立日本，如果太孤立日本的话，(日本拥有核武器)这种可能性只会增加不会减小。

　　户崎洋史：对于中国来说，NPT的成功就是日本没有拥有核武器。

　　对俄制裁有一些效果

　　共识传媒：现在美国对俄罗斯还在进行制裁，但是制裁的效果并不太明显，比如说普京对乌克兰东部的干涉似乎没有改变，普京的权力似乎还很稳固，您觉得这个制裁再实行下去的话，是会产生效果吗?能达到制裁的初衷吗?

　　冈田美保：之前美国和欧洲实施的制裁不是对俄罗斯的经济直接造成影响，但是有几个制裁，例如美国从2014 年7月开始实施的禁止石油开发技术方面(向俄罗斯)的输出，这个还是有很大效果的。与其看短期效果，不如看长期的可能影响，不是说制裁要对俄罗斯的经济马 上造成影响。另外，原油价格(下跌)、卢布的贬值，可以说是有影响。在制裁措施持续的同时如果原油价格下降和卢布贬值一直持续的话，对俄罗斯的经济肯定要 造成影响。但是欧洲和俄罗斯之间的经济相互依存关系还是比较深的，特别是能源方面的相互依赖，所以欧洲也不会采取一种特别彻底的措施。可以说，(想)只用 制裁来改变俄罗斯的行为，可能是比较困难吧。还要加上其他的因素，比如原油的问题和卢布贬值，加上这些因素的话可能还是会有一些效果吧。

　　伊朗核问题谈判成功对多方有利

　　共识传媒：关于伊朗核问题，这两天谈判还在进行中，如果能够达成协议，当然是很好的，对于核不扩散也是一个成功。但是如果达不成协议，是不是就意味着伊朗核问题的解决将来会非常困难?我们现在只是说达成协议的可能性大。

　　户崎洋史：这次谈判的目的是为了最终解决伊朗核问题，将近两年的时间在持续谈判，现在可以说接近解决了，但 是如果在这一步上失败的话，当然会有很大影响。(如果谈判失败，)今后伊朗会采取什么样的行动，铀浓缩是不是在继续进行，或者是获得核武器，至少获得能制 造核武器的能力，这样的话以色列也不会坐观了吧。现在和美国的关系，是美国控制住了冲突的;如果(谈判失败)的话，可能美伊关系紧张又会重新出现。失败的 影响或者说它带来的冲击会是很大的。

　　共识传媒：您个人还是觉得成功的可能性大?

　　户崎洋史：我认为会成功，因为对伊朗来说这还是非常有利的，至少它现在已经有一点浓缩的技术了，它受到的制 裁可以直接被解除，对于伊朗来说利益其实更大。解决这个问题对美国也有利;经济上，欧洲也可以解冻对伊朗的出口;对中国、俄罗斯来说也是有利。而现在谈判 如果失败，获利方可能只有以色列吧，但是以色列表面上虽然说一些强硬的话，但是我觉得他们也是在期待这个谈判的成功。沙特也比较强硬。中东这些海湾国家他 们担心的一个问题就是伊朗拥有制造核武器的能力，所以他们要监督——如果能够起到监督的作用，另外就是美国要对沙特或者海湾国家提供安全保证，这就是他们 期待的吧。