下面的这篇访谈是郭建先生2018年年底在《红太阳是怎样升起的----延安整风运动的来龙去脉》英文版即将问世时应香港某媒体的邀请而作的。但因篇幅长于媒体的要求，而作者又无意删改，所以当时未能发表。现在访谈录原稿由《纵览中国》首发，特此说明。

 

 

记者按： 历史学家高华总是清楚地记得1979年，当他还是南京大学历史系学生时，在课堂上听老师讲授司马迁《报任安书》时内心的激动。他非常赞同史学家刘知几的话，治史要具史才、史学、史识，其最重要之处就是秉笔直书，“在齐太史简，在晋董狐笔”。所有这些，对于历史学家高华来说，不仅仅是停留在纸上的先贤教导，更是他一生践行的学术准则。

 

1964年，年仅十岁的高华在《人民日报》上看到苏共中央书记苏斯洛夫在苏共二月全会上作的《反华报告》，第一次看到对斯大林、莫洛托夫制造三十年代大恐怖罪行的揭露，以及对毛泽东、对大跃进、人民公社的批评，这对早慧的高华造成极大的震动，以至于多年来他一直保留这份《人民日报》，并开始思考里面一些词汇：“左倾冒险主义”、“新托洛茨基主义”、“唯意志论”。随即文革爆发，无论是家庭还是整个社会都被卷入政治的风暴中，这让早慧的高华开始了思考。1978年，高华如愿考上南京大学历史系，再次在课堂上，听老师讲起延安整风运动。

 

在《革命年代》后记中，高华回忆：“说来还得感谢我所经历的那个年代：革命年代，我等有幸或不幸生长在这个年代，它给我巨大的冲击，也给了我动力和人生的坐标，我和我的那些理想主义的朋友们，从此注定了不会为了功名利禄去做研究，也不会像研究古董那样去回望过去。于是，就在这喧哗、实利主义的90年代，守着某种信念，以及可能已是陈词滥调的所谓知识分子的责任，开始摸索着观察、研究逝去的年代。”高华所选择的逝去的年代便是1940年代的延安。

 

在主流话语中，延安整风运动是一场伟大的马克思主义的教育运动，周扬甚至将它与五四运动、七十年代末的思想解放运动相提并论，称之为“思想解放运动”。作为一个“特殊的符号”，整风运动的资料一直特别少，这也让有关研究变得特别困难。1991年8月，准备许久的高华开始动笔写延安整风运动，到1992年底，他完成了初稿的三分之二。1993年，他不得不放下，因为需要进一步阅读与思考，再次查找资料，因为他也时时忆及范文澜先生对史学后进的教诲：板梁甘坐十年冷，文章不写一字空。1998年，高华终于完成初稿，这便是《红太阳是怎样升起的——延安整风运动的来龙去脉》。这本书刚完成之时，只是在很小的朋友圈传阅，然而看过的人，无不叹服：这是一部里程碑的著作。有学者评价：《红太阳》的出现，贯通了中国现代史、当代史的各个重要环节，其锐利的解释力不但穿透从中央苏区“肃AB团”(1930-1931)到延安整风运动(1942-1945)的中共党史，而且贯穿整风之后的内战、镇反、反右和文革，以至当代的政治逻辑。

 

2000年，香港中文大学出版社首次推出此书，此书，至今再版十几次。2019年1月，又推出《红太阳是怎样升起的》英文版。为此，本报特约记者采访了译者郭建教授。

　

郭建，现任美国威斯康辛大学白水校区英文教授。研究英美文学、比较文学、六十年代世界思想史、当代文化批评理论及中国现代史。他与Stacy Mosher合作，将杨继绳的《墓碑》、高华的《红太阳是怎样升起的》及谭合成的《血的神话》三部历史著作译成英文。他还是Historical Dictionary of the Chinese Cultural Revolution:1966-1976 (Rowman & Littlefield, 2006 first edition, 2015 second edition) 的作者（与宋永毅、周原合作）；《中国当代政治运动史数据库》的编者（宋永毅主编，数据库共分四部分，分别由哈佛大学费正清中国研究中心和香港中文大学中国研究服务中心出版）。

 

 

 

记者： 你是什么时候读到高华教授这本《红太阳是怎样升起的》？是什么触动你想把它翻译成英文？

 

郭建： 我第一次读这本书，应当是在2004年秋天。那时我在香港城市大学任教一学期，应邀去中文大学做讲座时看到这本书，觉得这是一部里程碑式的著作，是文革以后出自大陆学者之手的最重要的史学著作。至于翻译，那是2008年以后的事，在此之前，我一直专注于教学、研究、写作和编辑工作。2008年秋天，杨继绳先生惠赠近作《墓碑》，在我看来，那是一部与《红太阳》并驾齐驱的宏伟作品。而且，杨先生不顾政治风险，为数千万大饥荒受难者立碑，这个壮举深深地打动了我。《墓碑》前言中的一个细节最让我动情：文革后“复旧”，包括恢复为死者立碑的习俗。湖北老家的乡亲们建议杨先生为在大饥荒中死去的父亲立碑，但杨先生想到旧日的墓碑在毛时代政治运动中的命运，认为只有人心中的墓碑才是不朽的，这部关于大跃进、大饥荒的历史著作就是他在心里竖起的墓碑，为他父亲，也为数千万同样命运的人。如果读者读了这本书，他们的心里也会有这样一座墓碑；如果这本书能够进入世界各地的图书馆，国外的读者心里也会有这样一座墓碑。读到这里，我感慨异常，决心帮助杨先生实现他的愿望，把《墓碑》送进世界各地的图书馆。由此，我第一次做翻译工作，与Stacy Mosher女士合作，推出经过压缩和编辑的《墓碑》英文版。就在我们刚刚完成《墓碑》翻译的2011年，高华先生英年早逝，太可惜了，于是想为他做点什么：如果有可能把他留给我们的最珍贵的遗产《红太阳》也送进世界图书馆，我愿尽绵薄之力。不久，美国卡特中心的刘亚伟先生倡议将《红太阳》译成英文，从香港中大退休的高华的好友熊景明女士力荐中大出版社出版英译本。于是我和Stacy再度合作，翻译《红太阳》。

 

记者： 你自己怎么评价整风运动？

 

郭建： 我自己？先说明一下，我不是党史专家，但作为《红太阳》的译者，我从高华那里学到了很多。十多年前，我还看过另一部关于延安整风的著作，即整风亲历者何方先生的《党史笔记》。我对整风运动的看法基本上是这两位专家看法的综合，并没有自己独到的见解。

 

延安整风运动是1949年之前由毛泽东发起和指挥的、时间最长、影响最大的政治思想运动，运动的重点在党内，但也以群众运动的方式涉及党外，尤其是知识分子。整风运动的初衷（即如高华所分析的毛泽东本人的意图）和结果，是要证明，自1927年国共分裂以来，毛泽东的路线是唯一正确的路线，因此，全党上下必须统一意志，统一思想，服从毛泽东本人的绝对权威，以毛泽东思想为全党的指导思想。

 

如果我们不以道义为标准评判历史，而是目的至上，只论胜负输赢，那么，延安整风建立毛泽东的绝对权威，核心领导，在1949年前的中共历史上是最重要的一章。非此，中共在与国民党的对抗中未必能得胜。这也是为什么很多中共高层领导未必认同毛泽东的为人及手段，但为了党的生存和利益，都臣服于这位谋略超人的领袖。

 

同时，又如高华著作标题中的“红太阳”所显示的，整风运动也标志着毛泽东个人崇拜的开端。在民间，此时也正是陕北民歌被改编成《东方红》的年代。

 

记者： 你可以谈一谈整风运动的一些具体特征吗？

 

郭建： 当然。首先，在中共官方党史上被称作伟大的思想教育运动的延安整风，用非宣传语言来说，是一场强制性的自我检讨，接受驯化，以至于洗心革面，成为“新人”的洗脑运动。以整顿学风、党风、文风为名，毛泽东亲自选定22篇整风文件，包括六篇他自己的著作，规定人人必读。而且人人都要反复写整风笔记，笔记内容必须对照文件精神，检讨自己的历史和思想，“脱裤子，割尾巴”（《解放日报》社论原话），认真反省，向党交心，接受拯救（延安整风中最为残酷的阶段叫做“抢救运动”）。而且这些笔记是要交上级审阅，人人过关的，这个上级就是各级“学习委员会”。当时最高的领导机构是毛泽东一手建立的“中央总学习委员会”，这个以毛泽东为主任、康生为副主任兼秘书长的中央总学委在整风期间权力大到使中央政治局和书记处名存实亡。整风的洗脑功能不可小觑，因为它是极权统治的开端：专制体制控制人们的行为和言论，而极权还要进一步整肃、清理、控制人们的思想，使领袖的思想成为每个人的思想。

 

其次，延安整风中毛泽东第一次用政治运动的方式解决领导权问题。为了打压那些地位高于自己或者他认为对自己的地位有威胁的人（包括实际上是支持他的人，比如张闻天和周恩来），树立并巩固自己的领导地位和权威，毛泽东号召整顿党风（三风之一），也就是反对宗派主义，实际上是为运动后期清算党内高层的“两个宗派”做理论上的准备。这两个宗派即以王明为首的“教条主义宗派”和以周恩来为首的“经验主义宗派”。前者有留苏的背景，比较年轻；后者是有多年革命实践经验的老干部。在整风运动后期，这些高层干部必须按毛泽东定下的口径检讨自己的“错误”，对号入座，并称颂毛泽东的正确和英明。何方先生在《党史笔记》中以历史事实说明，当时根本就没有什么两个宗派；高华在讲两个宗派时，也都是打引号的。也就是说，所谓“教条主义宗派”和“经验主义宗派”都是似是而非的莫须有的罪名，就像1955年的“高、饶反党集团”、1959年的“彭、黄、张、周”反党集团和文革初期的“彭、罗、陆、杨”反党集团是莫须有一样，如此称谓不过是党内斗争的手段而已，这一手段在延安整风中已臻完善。

 

延安整风还是一场改造，驯化，以至于压制，迫害知识分子的运动。在延安早期阶段就已经有国际派和土八路的分野，前者留苏，受过马列理论熏陶，后者是草莽英雄，有战争经验。后者本来就有反智倾向（当然不能一概而论，自有尊重文化的老将军），看不起前者，毛泽东对国际派怀有戒心，同时又认为只有自己才可以将马克思主义中国化。一二九运动以后，大批有知识的爱国青年从国统区投奔延安参加革命，如萧军、丁玲、艾青、王实味等，他们给延安带来了浓厚的文化气氛和民主思想。1942年春天毛泽东发动整风时，鼓励群众批评党组织的排外倾向（当时他称此为“宗派主义”），文化人纷纷响应，三月初延安各机关出现了各色各样的墙报、壁报，《解放日报》还刊登了如王实味的《野百合花》这样揭露延安“新生活”阴影，批评“衣分三色，食分五等”的等级制度的文章，在延安轰动一时。毛泽东没有想到文化人的反应如此强烈，于是，他一方面令《解放日报》检讨，反击，批判王实味，杀一儆百，另一方面，在五月份的延安文艺座谈会上做总结性发言，规定文艺必须为政治服务，严禁暴露阴暗面的杂文，并指出与工农兵相比，知识分子最无知，最肮脏，必须接受改造。在这样的形势下，文艺工作者和知识分子干部不得不三缄其口，检讨，反省。在1943年的所谓“抢救”运动中，他们更是被预设为反革命、特务，成为重点审查对象。

 

记者： 1949年以后的政治运动中，比如土改、大跃进、文革，常常出现暴力。延安整风中出现过暴力吗？

 

郭建： 在1943年的审干、反奸，尤其是紧接着开展的“抢救（失足者）”运动中，逼供信的现象很普遍。被审查的人是有罪预设，被怀疑为托派、内奸、特务，被迫接受隔离审查，写自传，交代自己的历史，并必须供出同伙。审查者为得到预想的证词，逼供、诱供、恐吓、疲劳战、饿饭、捆绑吊打、假枪毙都是常用的手段。“抢救”运动打击面之宽到了荒诞不经的程度，《解放日报》被“抢救”出来的特务竟占全体人员的95%。这样的红色恐怖使人人自危，相互之间不敢来往。由于难忍折磨和屈辱而自杀的人，在延安一地就有五、六十人。“抢救”运动从延安向各根据地全面铺开，只有山东根据地幸免。最后只因原共产国际执行委员会总书记季米特洛夫来电干预，这场运动才告结束。运动后甄别的结果，绝大部分是冤、假、错案。

 

记者： 中共党史研究者常将中共和苏共历史相比较，指出两者之间相似的地方，中共往往比苏共慢一步：“苏联的今天，就是我们的明天”，这话好像正说反说都可以。那么，具体来说，四十年代的延安整风和苏联三十年代的肃反运动是不是也有些相似的地方？

 

郭建： 两者的确有些联系。毛泽东非常喜欢按斯大林指示编撰的《联共党史》，说自己读过十遍，还把它列入整风文件，人人必读。毛泽东在整风时期最得力的助手康生曾经在苏联参加过肃反，把一些留苏的中国同志打成托派分子。康生把这一经验带回中国，他遵循毛泽东的指示，直接领导“抢救”运动，其残酷性的确让人想到斯大林的肃反。

 

但是，延安整风与斯大林的肃反有一个很大的不同：斯大林为巩固自己的统治地位，清洗党军领导层，用的是行政手段，恐怖手段。而毛泽东为了同样的目的所采用的却是大规模政治运动的方式，熔党内斗争、群众运动、文化宣传、意识形态灌输和强制思想改造于一炉，这应该说是国际共运中的中国特色，它始于延安整风。

 

记者： 整风运动对中国后来的历史的影响如何？

 

郭建： 影响很深远啊！1949年以后毛泽东时代的中国历史是一个由连续不断的政治运动组成的历史，延安整风为这些政治运动提供了一个基本模式。我在前面已经提到过，1949年以后多次以莫须有的所谓宗派或集团罪名整肃党内同仁的手法与延安整风的传统一脉相承。实际上一脉相承的东西还很多，我们不妨拿1957年代反右运动做个例子。

 

1957年反右运动和1942年三月批判王实味等知识分子一样，都是由整风引起，而且都是整顿略有不同的“三风”。运动一开始，毛泽东就鼓励群众给党提意见，帮助党整风，1957年更有“知无不言，言无不尽”和“大鸣大放”的号召。这两次群众的强烈反应和所用的表达方式也很相似：延安时期有墙报、壁报和报刊（如《解放日报》）文章，1957年纸张不再缺乏，于是再加上大字报。和1942年一样，毛泽东似乎没有预料到会真有那么多人开诚布公地帮助党整风，而且揭露的事实如此不堪，批评如此尖锐，于是马上组织反击。在1957年，整风运动干脆就变成了反右运动，并且说先鸣放后反击不过是“阳谋”而已，为的是“引蛇出洞”。结果，被扣上右派帽子的人（多半是知识分子精英）有55万之众。当时最大的民间组织（官方称民主党派）是民盟。它在1949年前是反蒋亲共的左翼知识分子团体，其领导人和骨干成员在1949年以后还在政府高层任职。可是，到了1957年，这个组织在反右运动中几乎全军覆没，中国知识界在政治思想方面从此噤声。当年几乎与王实味同命的左翼知识分子，如丁玲、艾青，似乎忘记了延安整风的教训，未改初心，仍旧直言，结果在反右运动中再次被整肃，发配边疆。这个新时代的文字狱直到文革以后才在胡耀邦主持下得以基本平反，结论是：55万人中的绝大多数都不是右派，只是因为反右“扩大化”而错划了。

 

记者： 那文革呢？延安整风对“毛的最后一场革命”有影响吗？

 

郭建： 当然，甚至可以说延安整风就是文革的雏形。我前面谈到的延安整风的特征，都在文革中再现。比如，以政治运动的方式整肃领导干部，以莫须有的政治罪名（文革的主要打击目标明文规定是“走资派”，当时有走资派吗？）清除异己（多半是想象中的异己），说某人某人某人结成反党阴谋集团对抗毛主席的无产阶级革命路线，这就足以将这些人“打倒”，甚至下狱。但如果想再进一步，将这些人至于死地，那还要跳出党内斗争的局限，不仅指责他们犯了路线错误，还要给他们加上叛徒、内奸、工贼之类的罪名，如刘少奇案。这实际上是延安整风的模式：审干和肃奸。王实味本是“思想犯”，但最后定罪却是国民党特务、托派奸细，完全是罗织的罪名。

 

文革中整肃高层干部，还有一个和延安整风有直接联系的例子，那就是周恩来挨整的事。从政治斗争的角度看，我觉得文革可分三段：第一段倒刘（少奇），第二段批林（彪），第三段整周（恩来）。因其温和、务实的秉性，周恩来作为革命家是一个想紧跟毛泽东而永远跟不上的人。因为同样的原因，周恩来是一个毛泽东从来不完全信任而又不得不用的人。1971年9月，钦定接班人林彪出逃，飞机失事之后，毛泽东的权威在很多人心里已不再是不可动摇。而一直为国家日常事务操劳的周恩来，此时又借机提出一些反激进的建议，如批极左，解放老干部，让部分高中毕业生直接上大学，鼓励科学家研究基础理论等等，深得人心。于是，毛泽东要周恩来在中央的批林整风会上作报告，总结以往党内路线斗争的经验教训，实际上是要周“联系实际”，检讨自己在三、四十年代的“路线错误”。把持舆论工具的江青，更要批判“经验主义”，影射周恩来（还记得我前面提到的延安整风中批判“经验主义宗派”吧？）。后来，毛泽东评《水浒》，说宋江架空晁盖，然后又促成招安，搞投降主义云云，都是影射周恩来的。这个“投降主义”的指控实际上是一箭双雕：在当时是指周在对美谈判中的所谓“右倾”（为此，毛泽东指示中央政治局在1973年11月21日至12月初的十几天时间里开会批判周恩来），同时又暗示延安时期在重庆代表中共与国民党谈判的周恩来对国民党不够强硬，以至于遭到毛泽东的警告：“不要人在曹营心在汉”。以上所说的是所谓党内的路线问题，也就是说，周恩来在延安整风中的“前科”是在他头上悬着的一把剑。还有另一把与党内斗争无关的，但却是更为可怕的剑，即莫须有的叛徒嫌疑，史称“武豪事件”。1932年2月曾有一份伪造的《武豪等脱离共产党启事》见报，武豪是周恩来曾经用过的笔名。这件事本来早就做了结论，脱党纯系子虚乌有。但是，在文革后期，毛泽东要周恩来将这段旧事重新记录一遍，并送各省档案馆存档，其用意是再也明显不过了。回顾中共党史，这两把剑是在延安整风时期造就的，先落在了王实味头上（王实味也是党内人士），后来又落在了刘少奇头上，当然还有很多人遭此命运，我这里只是举例而论。这两把剑悬在周恩来的头上，虽然没有落下，但其威慑力是可想而知的。

 

和延安整风一样，文革是一场群众运动。它之所以叫“文化”大革命，是因为毛泽东着眼于思想意识形态，要人人参与，与“旧文化”决裂，接受无产阶级新文化，并要“斗私批修”，检查自己头脑中的“活思想”，在“灵魂深处闹革命”。也就是说，文革的过程也是一个全民洗脑的过程。要引导这个过程，延安整风有22个整风文件，文革有毛泽东选集，毛主席语录以及毛泽东不断发表的“最高指示”。在这个意义上看，这两场运动的目的都是要让毛泽东思想成为每个人的思想。

 

延安整风和文革都有个领导权和组织机构的问题，为了指导和控制运动的发展，毛泽东在延安整风期间一手建立了以他为首、康生为辅的中央总学委，凌驾于中央政治局和中央书记处之上。在文革初期，毛泽东指示成立中央文革小组，发文件时与中共中央、中央军委和国务院并列，实际上是凌驾于政治局、书记处和国务院之上，对被运动起来的群众组织发号施令。但政权在手和根据地时期毕竟不同，所以在相当一段时间，全国的最高领导机构实际上是一个由国务院总理周恩来主持，有中央文革成员参加的“中央碰头会”。在延安整风期间，中央总学委之下有基层的学委会掌控运动，党委领导被搁置。文革期间，在各级党组织被“砸烂”之后，成立了“三结合”（军代表、老干部、造反派群众组织代表）的临时权力机构“革命委员会”。经过三年整风运动的洗礼（或炼狱），在1945年4-6月召开的中共七大上，毛泽东终于成为全党不容置疑的核心，毛泽东思想成为全党的指导思想。在1969年4月的中共九大上，毛泽东已经成为人民“心中的红太阳”，此时他也希望历时三年的文革风暴平息下来。可是，事与愿违，这场他亲手发动的动乱一直持续到他去世的1976年。

 

文革中最恐怖、被折磨致死或自杀致死的人最多的时期是1968年，也就是临时政权机构革委会领导之下的“清理阶级队伍”时期，简称“清队”。清队运动在目标和手段上与延安整风期间的抢救运动如出一辙：这两个运动都预设革命队伍中有许多阶级异己分子，尤其是那些有“历史问题”的人，必须审查、清理。审查的方式都是背靠背，隔离审查，逼供信在清队运动中更为普遍，更为残忍。受审查的人不仅被逼坦白、检讨自己的过去，而且还要供出同伙。酷刑之下，假供如山，冤狱遍地。说是冤狱，实际上很少有“狱”，都是各单位造反派群众组织在革委会的指挥下组成一个一个的专案组，私设公堂，关押审讯，还按口供线索，到各单位、各地去外调。这些专案，像抢救运动的案子一样，最后都不了了之。

 

还有很多地方，文革与延安整风一脉相承。如果说延安整风只是贬低、压制、试图改造知识分子的话，文革则登峰造极：学生打老师，知识分子被称作“臭老九”（在地、富、反、坏、右、资本家、黑帮、走资派之后），最卑贱、肮脏、愚蠢（与工人农民的高贵、干净、聪明相对）。再比如，毛泽东个人崇拜，在延安整风时只是一个开端，在文革则是顶峰，高华写《红太阳是怎样升起的》，是从文革这个个人崇拜的制高点回首的。

 

记者： 你觉得中共历史摆脱了延安整风的模式吗？如果没有，如何才能摆脱？

 

郭建： 你是说一直到今天的历史现实，对吧？我虽然关注当下的中国，但毕竟多年在国外任教，关注也是隔雾看花，看法不会有什么价值。不过，有两点我很明确。第一，官方党史彻底否定了文革，否定了大跃进，否定了反右（实际上、基本上否定），我觉得这都是对的。但是官方对延安整风的评价仍然是完全正面的，称其为伟大的马克思主义教育运动，或伟大的思想解放运动（“解放”指摆脱苏共及共产国际的束缚，将马克思主义中国化）。从我前面谈到的史实和观点，你可以看出来，我不同意这个结论。而且，由于延安整风的模式对中共历年来的发展有过在我看来是如此负面的影响，深入研究这段历史和这个模式，在经过反复考察、分析事实的基础上得出新的结论，才有可能记取教训，以免重蹈覆辙。

 

第二，秉笔直书历史（哪怕是春秋笔法呢），捍卫历史记忆，这是中国自孔子、左丘明、司马迁以来最为优秀的传统。可是像高华的这部重要的历史著作却只能在香港出版，在中国大陆至今被列为禁书。正因为政府限制信息自由的政策，越来越少的人真正了解延安整风的真相，以至于整个中国现代史真相，中国面临集体失忆的危险。这种危险意味着什么？英国作家奥威尔有过精辟的描述：“控制了过去，也就控制了将来；控制了现在，也就控制了过去”。这是预言家给我们的警示，他从反面讲出的道理与我们自己的史学传统殊途同归：只有真正了解并坦诚地面对真实的过去，我们才能以史为鉴，从反思中悟出智慧，看清今天和明天应该走的路。而要做到这一点，我觉得当务之急是同信息自由的国际社会接轨，解除书禁，让读者能够看到像高华的《红太阳》这样的力作，让读者对历史作出自己的判断。

 

记者： 翻译是一种再创作，但又不能自由发挥，所以挺艰难的，翻译大部头的学术著作一定更难。你可以谈一谈这方面的体会吗？

郭建： 是，的确是在某种意义上的再创作，翻译过程也的确很艰难，尤其是考虑到中文和英文的巨大差距，四十年代中国和当今世界在语境上的差距，想通过我们译者的手，让英文读者有同中文读者同样的感受，是件非常难的事。高华是思维细密的学者，驾驭文字的能力也很强，语言地道，文字流畅，不欧化。但这里有一个问题：地道的中文对译者是一个挑战，比如，中文标点符号不规范，有很大的随意性，逗号满天飞（相比之下，欧化的句子倒更容易翻译，因为它的结构已经非汉语化了）。举例来说：作者写出一串句子，每句都不长，每句都是整句，都用逗号点开，这是地道的中文。这些句子互相之间的逻辑关系，有经验的中文读者会在那个具体的语境中很准确地把握。但是，如果我们把这些句子和这样的语言结构直接转换成英文（不会是标准的英文），英文读者就会有散乱无序的感觉，理解起来也会感到吃力。直接转换，在诗歌和其他形式的文学作品中，也许可以，但在翻译学术著作时，却不可取。所以，我们在翻译的时候，需要依照我们看到的逻辑关系把这些都用逗号点开的句子重新组合，用英文的习惯变成包括主句和从句的一句话，两句话，或更多。这个解读和重新组合的过程贯穿始终，而且光准确（即忠实于原作）还不够，还需要语言流畅、优美，即所谓信、达、雅。你看，我们的工作挺不容易的吧？但我们也有回报：我和Stacy合作的翻译受到很多赞扬，《墓碑》英译本曾获哈耶克奖，学术界对《红太阳》英译本的评价也很高。我们以此来告慰高华先生在天之灵吧。

记者： 高华著作里讲的事情是很多年前的事，当下的中国读者对那些事都缺乏了解和理解，这对英文读者是不是就更难了？

郭建： 是的。再加上国内的学术规范化与英文学术界还有一定的距离，比如在注释和索引的细密程度、研究目录的规模和对年表或大事记的要求等方面，这就更增加了我们译者的工作：我们需要做大量的选择、查阅和研究工作，以“译者注”的形式补充大量的材料，帮助英文读者理解这本书的内容。这些“译者注”包括众多的历史人物、历史事件、政治术语、典故等等。有些只有汉字的外国人名，偏僻但又很重要，查找起来就会很麻烦。略微统计一下，我们为这本书加了大约180个“译者注”。

各种各样离奇古怪的政治术语对英文读者，甚至当今的中国读者，都可以是一个挑战。我们译者面临的第一个选择就是直译或意译。在一个很清楚的语境中，我们的首选往往是直译。比如，1942年3月9日《解放日报》社论“教条和裤子”中号召党员“脱裤子，割尾巴”，用此指称写笔记坦白自我，深刻反省。文章虽是胡乔木所写，但经毛泽东精心修改。毛语言生动，几乎可以断定“脱裤子，割尾巴”出自毛手，而且它很快成为政治术语，一直用到文革。因为语境清楚，所以我们采用了直译：pulling down trousers and chopping off tails。再如1942年12月6日中央总学委《关于肃清延安“小广播”的通知》，“小广播”是指与中央宣传口径（即“大广播”）相对的各种私下议论，因为语境清楚，我们也采用了直译：mini-broadcasts。但是，这个英文词和上面说的“脱裤子，割尾巴”的英文直译相比，毕竟生硬一些，怪怪的，所以我们也同时采用了英文习惯用语grapevines，同mini-broadcasts交替使用，觉得这样会有助于读者理解。

关于我们的翻译，我还想讲一讲局限性：由于语言、语境、文化的不同，再好的翻译也不可能成为原作在另一种语言中的拷贝，不可能丝毫不差地传达原作的所有信息。比如，“经验主义”在中国的政治术语中是贬义，但是在英文语境中却是中性，伟大的哲学家洛克和休谟都是经验主义哲学家，和所谓“经验主义宗派”风马牛不相及。但“经验主义”的英译，非empiricism莫属，因为这是通译，约定俗成。如果另起炉灶，将会更为混乱。再比如“自由主义”，整风伊始，毛泽东“利用自由主义打击教条主义”，鼓励群众提意见，帮助党整风。这里的“自由主义”像是和自由言论有关的那个自由主义，译成liberalism即可。但是，整风期间提及毛泽东1937年的讲话《反对自由主义》时，这里的自由主义是指自由于党性之外、不守党纪。同样的四个字，由于语境的变化，语义差异竟如此之大。但是，如果你查阅英译《毛泽东选集》，这里的自由主义仍被译作liberalism。你若为求准而另辟蹊径，那就要破坏通译的规矩，造成更多的误读误解。所以，在这种情况下，你也只好走约定俗成的老路。

记者： 译者是最细致的读者，也会最挑剔。你作为《红太阳》的译者，觉得这本书有什么不足之处吗？

郭建： 《红太阳》是史学著作，但在史料方面并没有新的开掘。由于中共机密档案并没有解密，高华能看到的档案材料很少。九十年代后在莫斯科的原苏联档案解密，但太晚了，高华没有能够用上那些档案。他能用的都是公开发表的中央文件，党史资料汇编，中共领导人的年谱、文集、回忆录，史学研究著作等等，也就是大家如果想看，就都能看到的材料。在史料方面没有突破，这可以算是不足吧，但这也反证了作者的高人一筹之处：高华靠你我都可以看到的材料，经过缜密的分析，包括对毛泽东和其他主要人物的心理和性格的探索，得出来令人惊叹的结论，而这些结论也被后人的研究验证了。我觉得这是很了不起的。

记者： 《红太阳》在开篇就提到“农民党”和“书记独裁”的问题，就前者而言，1930年代的中共的确有这个问题，而如今80年后已经很难再称之为“农民党”，甚至所谓“工农联盟”都完全边缘化了，那么全党的动员机制会发生哪些变化？同样，“书记独裁”是中共独特的政治基因吗？从高华先生的分析中，我们能否得出结论，无论如何改革，“书记独裁”是中共作为共产主义政党难以避免的宿命？

郭建： 这是个很复杂的问题。“农民党”问题的提出，如高华所说，“反映的是共产国际和中共中央的正统观点，即认为，只有通过党的工人阶级化才能克服‘农民化’对党的危害。”实际上，这个正统观点本身就有问题：如果说工人阶级，尤其是产业工人阶级，应当是共产党的主力，领导力量，不要说中国没有这个条件，作为革命楷模的、资本主义经济异常落后的俄国也没有。至于革命的领导，具体到人，在世界各国几乎无一是工人，从马克思到列宁到毛泽东，几乎都是知识分子，受过教育的人。如此看来，所谓“工人阶级化”完全是抽象的，从马克思那里就错了（他在当时资本主义最发达的英国研究资本主义，结论也许更符合英国的情况。用到别的国家，恐怕都牵强附会。所以，为了解释俄国革命，列宁不得不以“帝国主义链条上最薄弱的环节”的说法来修正马克思主义）。中国革命成功之路，从始至终都是“马克思主义”知识分子领导的农民革命。这一点，毛泽东从《湖南农民运动考察报告》开始，恐怕就已经看清楚了（但是党内高层的大部分人没有看清，所以才有对“农民党”的忧虑），后来的农村包围城市的战略也基于这一认识。我觉得毛泽东多半是从革命成败的角度考虑农民问题的，这是一个工具性的、战略性的角度，而真正关心农民生计和利益的是与毛泽东有异议的董时进、梁漱溟等知识分子，董时进的农民党才是为农民谋利益的真正的农民党，而为中国革命作出巨大贡献和巨大牺牲的中国农民，并没有从革命中得到好处。五十年代建立的户籍制度，分出“农业户口”和“非农业户口”，把农民绑在土地上，实际上成了二等公民。粮食统购销政策、农业集体化和大跃进造成了数千万农民死于饥饿的大灾难。文革中城市知识青年上山下乡，了解到农村的贫困（例如，陕北地区农民的生活状况还不如1940年代），反映到中央。如果我记得不错的话，就此情况周恩来曾经说对不起老根据地的父老乡亲。1980年代初的改革为农民松绑，使农村有了生机，很令人鼓舞。以后的情况，我不敢妄言，因为我已经在国外，对农村的情况没有太多的了解。

关于“书记独裁”是不是中共作为共产主义政党不可避免的宿命，我想，高华的结论是肯定的。不过，我觉得这个说法有两点还可以稍作补充、修正。首先，“书记独裁”不一定是中共独有的特征，其他国家的共产主义政党恐怕也是如此。其次，“书记独裁”应该是“党领导一切”的代称，也就是说独裁并不拘泥于书记这个名称。毛泽东作为特委书记同时还负责军队，这只是井冈山时期的事。延安整风以后，他就一直以中央委员会主席的头衔指挥一切。文革期间他还提出不设国家主席，党主席的权力就更大了。其实，行政职位本来就是从属于党职，1949年以后，大陆政权有党政之分，但各部都设“党组”，实际居行政部门之上。各省有省长，但省委第一书记才是“一把手”。其他单位也是一样，比如学校，党委书记的位置在校长之上。

高华在《红太阳》第一章第一节提出的三个问题中，除了“农民党”和“书记独裁”，还有一个与那两个问题密切相关而且非常重要的“军党”问题。不仅“支部建在连上”，党在军队中的领导高度组织化，不仅书记本人即军事统帅，而且军队在根据地对地方党组织起支配作用。这个传统一直延续到文革。中央委员会主席一定兼任中央军委主席。文革的前奏曲是军队的毛崇拜、学毛著、推出“红宝书”《毛主席语录》。从1967年开始，军队为文革保驾护航：在造反派群众组织响应领袖号召摧毁党的各级组织之后，军队奉命“支左”，维持秩序，然后以军代表身份参加“三结合”的临时权力机构革命委员会，多半任革委会主任。1969年中国九大以后，各级党组织纷纷恢复，各省的党委书记多半是军区司令员或政委。也许，毛泽东时代集党、军二任于一身的领导体制是国际共产主义运动中的中国特色。